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  "title": "Dr. Dr. Timon Boehm - Teil 1",
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      "text": "Liebe Freunde, liebe Feinde, liebe Fs, herzlich willkommen am Kuchi-Tisch. Ich a ha dra gschaffet, dass es der berühmteste Kuchi-Tisch der Schweiz wird. Es ist jetzt aber eine der letzten Sendungen auf Stricker.TV 3 bei YouTube, weil 1 und 2 im Moment ja nicht so belieferbar sind, wie ich das gerne hätte, und mache aber nüt, weil Hauptsache ist, wenn grossartige Gäste. Man kann die Sendung schauen auf DLive live, man kann es auch schauen auf Telegram, natürlich auf Locals wird es nachher hochgeladen, auf YouTube weiss ich gar nicht, ob ich es dort stehen lasse. Auf jeden Fall, es wird überall Verbreitung finden. Vorausgesetzt, ihr helft mir, das Video zu verteilen. Weil mir jetzt wahrscheinlich ein bisschen weniger live zuschauen haben als auch schon, aufgrund von dem, dass wir auf einem kleineren Kanal streamen, umso mehr bin ich auf euch angewiesen, dass ihr das Video, das Gespräch, das hoffentlich und wahrscheinlich grossartig wird, dann teilen. Weil heute habe ich einen besonderen Gast. Ich weiss, das sage ich jedes Mal, aber diesmal stimmt es wirklich, auch das sage ich jedes Mal, aber diesmal stimmt es wirklich: den Dr. Dr. Timon Boehm. Er ist seines Zeichens Physiker, Doktor der Physik und Doktor der Philosophie. Und was gibt es Schöneres für mich als einen neugierigen Nicht-Akademiker, der nach zwei Semestern HSG die Nase voll gehabt hat, mit jemandem wie ihm reden zu können, einerseits über den Zustand der Welt, andererseits aber auch über den Zustand des Universums. Grüezi, Herr Boehm. Grüezi, Herr Stricker. Danke für die Einladung. Danke vielmals, dass Sie gekommen sind. Ich bin sehr gespannt, was Sie zu erzählen haben. Sie haben ja den Wunsch gehabt, dass man den Titel dieser Sendung nennt, glaube ich, Narrative, Dogmen und Angstmechanismen. Ist das richtig? So ungefähr. Ja, da sind wir relativ spontan darauf gekommen heute Morgen, im Zug von meiner philosophischen Perspektive, wo ich auf das Ganze … die ganze Problematik haben. Also es gibt ja, eine von diesen Sachen ist, es gibt sehr viele Felder vereint. Es gibt eine medizinische Perspektive, es gibt eine politische Perspektive, es gibt eine philosophische Perspektive, und es gibt sehr viele Verschiebungen und Verlagerungen, die auch stark gefunden haben. Die sind einerseits spannend, aber auch sehr problematisch. Also sie sind unter anderem ein Teil des Problems. Mit Narrative ist das da gemeint, was ich meine, dass quasi automatisch, worüber etwas berichten, dass man gewisse Blickwinkel einnimmt, für da gewisse Kernmessages überbringen. Die Massenmedien machen das, ich von STRICKER.TV mache das auch. Kann man überhaupt etwas erzählen ohne Narrativ? Kann man neutral objektiv berichten? Das Narrativ ist eigentlich ein Begriff auch aus der Literaturwissenschaft oder der Philosophie oder der politischen Theorie, und es meint eine Geschichte zunächst einmal. Es ist eine Erzählung, und es ist eine Erzählung, die einen gewissen Machtanspruch immer auch hat, und meistens ist der Machtanspruch dann nicht so klar. Und ein Narrativ macht. Also es gibt die berühmten Fakten und die berühmten Interpretationen, und das Narrativ, dort fliesst eben sehr viel, dort werden die Fakten zu einer ganz bestimmten Geschichte verarbeitet. Also es wird uns dargestellt mit einem bestimmten Interesse, mit einer bestimmten Perspektive, und es ist grundsätzlich eine Geschichte, eine Erzählung, aber man nennt das dann ein terminologisches Narrativ. Und in diesem Narrativ gibt es ganz viele, eben, dass Corona so und so soll sein, dass die Impfung so und so soll sein, und das Narrativ hat Anhänger. Also das Narrativ dient dazu, irgendetwas plausibel zu machen. Wir leben, wir brauchen Narrativ, um leben zu können, und dann kann man verschieden dazu eingestellt sein. Man kommt nicht darum herum, dass das, was Sie gesagt haben, gibt es eigentlich objektive Tatsachen. Also es ist irgendwie eingebunden in eine Geschichte oder in ein Narrativ. Und Narrativ heisst ein Stück weit auch, dass man gewisse Blickwinkel einnimmt. Und man Narrativ kann auch, jetzt sage ich mal, artikelübergreifend passieren, dass quasi jetzt ein Medium wie der Blick oder SRF oder so einfach ein Gesamtnarrativ hat, das nachher in Untergeschichten immer und immer wieder repetiert. Kann man das so sagen? Oder ist das Narrativ immer nur beschränkt auf den einzelnen Artikel? Nein, nein, absolut. Also das Narrativ, das kann auch ein Mythos sein oder das kann einfach eine vorherrschende Erzählung sein in der ganzen Gesellschaft. Und es gibt ganz viele Medien und Leute, Politiker, die das verbreiten auf ganz verschiedenen Kanälen. Das heisst also, wer quasi die Macht hat, ein Narrativ zu verbreiten, eine gewisse Glaubwürdigkeit für ein Narrativ zu etablieren, der hat unabhängig davon, ob das Narrativ richtig oder falsch ist, hat eine sehr mächtige Position, kann man sagen. Das heisst mit anderen Worten, wenn man das Narrativ systematisch setzt, um ein politisches Ziel oder so zu verfolgen, hat man unter Umständen eine sehr grosse Macht über die Bevölkerung, kann man das so pauschal sagen? Das kann man so sagen. Und es ist ja dann etwas anderes, als wenn man eine Macht, sagen wir doch, durchs Gesetz ausübt oder durch eine polizeiliche Gewalt oder eben durch eine Geschichte. Also jeder Staat beruht ja auf so einem Narrativ. Oder China erzählt seinen Leuten andere Sachen, als wir es tun zum Beispiel. Und es gibt dann sozusagen einen sozialen Zusammenhalt, eine Kohäsion, und die Leute glauben an das. Es gewinnt dann auch irgendeine gewisse Selbstverständlichkeit. Und man lebt in dem, man lebt mit dem, man identifiziert sich über das. Es gibt einem auch eine Identität. Und es ist so wie ein flüssiger Stoff, der alles durchdringt. Alle schwimmen dann irgendwie drin. Und darum hat es eine sehr grosse Macht. Und sehr oft, sehr vieles ist daran unbewusst und nicht explizit gesagt. In der Schweiz ist das alles narrativ. Es sind Mythen, es sind Themen. Ich meine, Wilhelm Tell ist ein Mythos, der aber so oft wiederholt wird, dass man selber anfängt zu glauben, dass der Wilhelm Tell eigentlich existiert hat. Und wenn es ihn nicht gegeben hat, ist doch sein Bild für das, was wir anscheinend sind oder sollen sein. Man kann sagen, er wird geprägt, der Kampf gegen fremde Vögte und so, und dann eben die Staatsgründung und dann, sage ich mal, der Rechtsstaat, die Rechtsstaatlichkeit der Schweiz und dass wir neutral sind, gehört auch zu uns, oder? Das ist ein Narrativ. Was entsteht dort, oder aus der Gesellschaftsentwicklung heraus entsteht ein Narrativ? Wenn man jetzt eine Geschichte wie die ganze Schweizer Eidgenossenschaft seit Staatsgründung anschaut. Es ist ja beides, es ist wie zirkulär. Also aus der Gesellschaftsgründung, aus der Gesellschaft entsteht das Narrativ als Ausdruck von ihrem Selbstverständnis, und umgekehrt wirkt es dann wieder zurück und formt die Gesellschaft wieder. Und also eben Staatsgründungen sind sehr gute Beispiele dafür. Also zum Beispiel das Narrativ irgendwie von der Schweizer Neutralität im Zweiten Weltkrieg, und das macht einen guten Teil von unserem Selbstverständnis aus. Und wenn wir jetzt auf Medien nochmal zu sprechen kommen, dann kann man den Medien grundsätzlich nicht vorwerfen, dass sie das Narrativ verwenden. Man müsste schon auch belegen oder glaubhaft machen, dass das Narrativ nicht mit guter Absicht passiert. Weil ich denke mal, ein Blatt tut sich irgendwie positionieren, zum Beispiel die NZZ, die ist ein angeblich liberales Blatt, ein Tagi ist zum Beispiel ein SP-Blatt oder so, und die Weltwoche ist ein SVP-Blatt. Da kann man ein Stück weit sagen, ist man nicht unbedingt enttäuscht oder hat man … Wo mer sich nöd drüber aufregt, dass sie s Narrativ bestimmt beverfolge, solang sie's ja offen deklariere. Kann mer das vielleicht no es bitzli so säge? Solang sie säged, mir stönd für das ii und mir sind das, denn cha mer das ihne nöd so vorwerfe, wie wenn sie bi Schweizer Fernsehen ebe so e Pseudo-Objektivität us miner Sicht darstelle, mit de Gravatte, de perfekte Schwiegersohn anestaht und d Wahrheit verkündet. Kann mer das unterscheide, dass SRF quasi moralisch gseh oder ethisch gseh ebe da jetzt es bitzli verwerflicher handelt als en Tagi oder en Blick, wo es bitzli offensiver seit, für was sie eigentlich stönd? Das isch no schwer. Das isch no schwierig zum säge. Es git natürlich au, also ich bin jetzt au kei Medienphilosoph oder kei Medienspezialist i dem Sinn, aber es git natürlich fliessendi Grenze, und es git so öppis wie intellektuelle Redlichkeit, wo mer vielleicht uswiist, die Position, wofür mer staht. Und es git Lüüt, die machend das eh, und es git Lüüt, die machend das nöd. Und gefährlich wird's, wenn zum Bispil ebe es Narrativ entsteht, wie das, wo mer jetzt i de hütige Situation händ, das Corona-Narrativ, dass es zerscht wahnsinnig gefährlich isch und nachher kippt's plötzlich um, ins Gegenteil, dass es irgendwie völlig harmlos sei, zum sich impfe lah. Ob das stimmt oder nöd, das isch denn alles diskutabel, aber mer muess es diskutiere chönne. Und e gwüssi Redlichkeit wür volange, dass mer sini Perspektive darstellt, us dere mer redt, dass mer möglichst viel Pünkt ibezüücht, und das passiert bi eme Entstehe vo eme Narrativ meistens nöd. Also mer blendet ganz, ganz viel us, mer tuet gwüssi Sache verstärke. Bis zur Resonanz, man tut Meinungen ausblenden, und das gibt ja das berühmte Stichwort von Cancel Culture, dass die die auch dazu dienen, ein gewisses Narrativ herzustellen. Es ist so, wie wenn man so einen Strang nimmt und gewisse Fasern aussortiert und mit dem anderen Strang weiterbaut. Ist Ihnen der Begriff Overton Window bekannt? Ich weiss nicht nochmal. Overton Window. Nein. Das ist aber mehr aus der Politik als aus der Philosophie. Aber die Theorie dorten ist quasi, dass die herrschende Regierung eigentlich immer das Interesse hat, dass das Fenster, das Overton-Fenster, möglichst klein ist, damit man nur in einem sehr beschränkten Umfang überhaupt reden darf. Wenn jetzt die SVP anfängt, über Zuwanderung zu reden, dann, die Regierung, wenn es die SVP nicht ist, auch die Regierung ist ein Sonderfall, nennen wir doch einfach die AfD redet über Zuwanderung, dann tut CDU, CSU und SPD dann quasi gerade sagen, das ist Rassismus, und überhaupt, das muss man nur andenken, dass irgendwelche kriminellen Ausländer ins Land kommen. Und so tut man das Overton Window bewusst klein halten im Wissen auch, wenn der legitime, also der offizielle, sagen wir mal, Rahmen, wo man darf ohne IGT-Faktor darüber reden, möglichst klein ist, dann fällt es der Opposition sehr viel schwerer, überhaupt Fuss zu fassen, weil alles, was sie dann, wie sie sich nur definieren können über das, was ausserhalb des Window passiert, und dann werden sie eben denunziert, egal ob die Linke oder die AfD, das ist das Overton Window. Und bei einem Narrativ kann man dann sagen, dass so etwas wie ein Wettbewerb um das beste Narrativ. Oder ist das Narrativ etwas, was innerhalb einer Kultur einfach natürlich entsteht, oder sind das irgendwelche Chefredaktoren, die das festlegen? Ich weiss, ich frage ein bisschen verschwommen, weil ich selber nicht genau weiss, wo die Reise hingehen soll, aber vielleicht. Ja, nein, nein, überhaupt nicht. Es ist ja so, dass … Also, dass der Begriff jetzt nicht irgendwie ganz klar definierbar ist oder so. Also man kann ihn umreissen, es ist eine Erzählung, die hat einen gewissen Machtanspruch, sie entsteht auf gewissen Weisen, indem man gewisse Sachen selektioniert, andere vielleicht stärker präsentiert, wieder andere ausblendet dort. Also es ist nicht in dem Sinne ein scharfer Begriff. Und an dem wirken auch ganz viele Kräfte eben mit. Also eben, es sind Chefredaktoren, es sind aber auch wir, die uns untereinander Geschichten erzählen oder wie überhaupt ... Zum Beispiel, man wohnt in einem Dorf. Und dann gibt es, oder man hat Kollegen. Und im Kollegenkreis oder im Dorfkreis stellt man gewisse Sachen auf eine bestimmte Art dar. Und dann stellt sich irgend so etwas ein wie eine gemeinsame Haltung oder Meinung dazu. Und das kann narrativ sein. Und das kann aber auch ... Macht funktioniert sehr oft nicht vertikal, also dass irgendetwas von oben nach unten verkündet wird, sondern funktioniert sehr oft horizontal über den Seitenblick. Ich schaue, was macht der andere. Also wenn man zum Beispiel die berühmte Geschichte mit der Maske jetzt nimmt, dann ist es klar, es gibt einerseits die Vorschrift, man muss Masken tragen, aber mindestens so wirksam und vermutlich noch viel wirksamer ist der Blick zum Nachbarn: Trägt er oder sie eine Maske? Und wenn ja, dann fühle ich mich irgendwie, dann fangen gewisse psychologische Mechanismen an zu spielen, dann fühle ich mich genötigt, sie auch anzulegen, einfach um daran nicht von den Kopf zu stossen oder um gewisse Anerkennung nicht zu verlieren oder um nicht abseits zu stehen. Das ist ein grosser Punkt, also man will ja irgendwie dabei sein oder dazugehören. Es gibt immer die beiden Achsen von Macht, und die sind auch die dann, die auf der narrativen Ebene vertikal, vielleicht Leute, die bestimmte Autoritäten haben, bestimmte Machtpositionen haben, aber auch wir unter uns. Und das Zweite ist eigentlich fast heikler. Also, die horizontale Macht. Weil sie basiert auf mehr impliziten Selbstverständnis, auf ganz feinen Bewegungen auch, wie man sich zueinander verhaltet, einstellt, wie man aufeinander reagiert. Das sind sehr viele Codes auch drin impliziert. Kann man sagen, wenn man es bei der Stasi anschaut in Ostdeutschland, dass die Stasi nur darum sich hat können so gut festsetzen und zu halten, weil die horizontale Kontrolle eigentlich, oder sagen wir so, überhaupt nicht so gut funktioniert hat? Oder jetzt wieder, weil ich habe jetzt gehört, in Russland, das ist ein Staat, der Jahrzehnte vom Kommunismus geprägt ist, dort ist eigentlich wieder Normalität. Offiziell hat man dort immer noch Maskenpflicht, aber es kümmert sich jetzt eigentlich niemand mehr drum, weil in der U-Bahn ist der Leitzier, wer will und wer nicht will, der leitet sie nicht an. Wenn man einkaufen sendet, hat es wieder einen Polizisten, der dort steht und sagt, man soll es anlegen, und dann läuft ein Polizist vorbei und legt die Maske wieder ab. Und dann ist niemand rum, der den umziert, sagen wir mal. Die lassen einfach sich gegenseitig so leben. Kann man sagen, dass das, das ist jetzt mehr eine historische Frage, dass so etwas ein Grund sein kann, dass wenn man das jahrzehntelang erlebt hat, dass nämlich die horizontale Macht, sagen wir mal, die …",
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Aber es gibt ja auch die ganze Kultur von Nudges, sagt man dem, also die Schubser, also dass man Leute … Nudges, ja. … so dass man die Leute nicht mehr mit dem harten Hammer ihnen etwas eintrichtert, sondern indem man ihnen kleine Belohnungen gibt oder so, oder kleine Schubser verteilt oder kleine Anstösse und so. Und das sind alles Formen von Macht. Macht ist ja noch ein viel grösserer Begriff als der vom Narrativ. Narrativ ist einfach eine bestimmte Geschichte dazu, aber es gibt unzählige Formen von Machtausübung. Und eine Sache, die man machen kann, ist auch probieren, die jetzt aufschlüsseln, die jetzt dechiffrieren und probieren, wie das funktioniert. Ich glaube, Maskenpflicht ist ein besonders spannendes Beispiel. Der Bundesrat hat ja mal gesagt, es gibt eine Maskenpflicht, aber gesetzlich verankert ist das bestenfalls irgendwann Anfang von diesem Jahr worden. Aber man hat einfach, man darf die Bevölkerung sich selber überlassen, sich selber zerfleischen lassen, hat eigentlich dann gewusst gehabt, wir werden genug Leute haben, die denunzieren oder die sozialen Druck aufbauen und sich quasi im Willen des Bundesrats, in der Vielfaltigkeit des Willens des Bundesrats auch dort anderen aufdrücken. Ist Ihnen das auch aufgefallen oder finden Sie, das ist übertrieben? Ja, und Maske, da gehört noch etwas anderes dazu. Eine Maske ist auch ein Zeichen. Also Macht funktioniert da sehr oft über Bilder, also die ganze Bildpolitik, also was man den Leuten vorsetzt. Also die Bilder von Bergen haben zum Beispiel eine ungemein grosse Wirkung gehabt, andere Bilder komischerweise nicht, also die Bilder von der geschlossenen Grenze zum Beispiel, also von den Absperrzäunen in Kreuzlingen offenbar weniger. Und mit Bildern macht man Politik. Und mit der Maske wird natürlich jeder selber auch zum Zeichen von dieser Politik. Also wenn ich eine Maske anlege, dann ist es ein Zeichen, doch, es herrscht Gefahr. Und darum ist natürlich klar, dass wenn man eine Pressekonferenz gibt und eine Maske dazu anhat, dann verstärkt das, das ist Teil der Botschaft. Schärfer definiert das Wort Narrativ oder schärfer definierbar ist wahrscheinlich das Wort Dogma. Jetzt aus Laienperspektive würde ich sagen, das ist ein Glaubenssatz, den man nicht hinterfragen darf. Weisst du den Unterschied, einmal einen Unterschied genommen, weisst du den Unterschied von einem Dogma zu einem Axiom? Das kann der Physiker oder so sicher ganz einfach beantworten. Axiom ist eine Art Leitsatz, eine unverrückbare Wahrheit in der Mathematik, oder wie sagt man dem? Ein Axiom ist einfach, es gibt natürlich historische Verschiebungen dazu, aber in der modernen Mathematik ist ein Axiom einfach etwas, das man annimmt, das man nicht weiter beweisen kann. Und darum steht es meistens am Anfang von dem, was man beweisen will, weil die Idee ist, man weist aus, was man eben nicht herleiten kann, sondern man sagt, das nehme ich jetzt mal an und lege das auf den Tisch. Ja, man sagt zum Beispiel irgendein Parallelenaxiom in der Geometrie. Man sagt halt einfach, zwei Geraden tun sich nicht schneiden oder so, und das braucht man, um spätere Annahmen beweisen oder so. Du weisst genau das Axiom, dass zwei Linien parallel sind, wenn sie sich nie schneiden. Ja, dass es das gibt und dass man das annimmt und dass das überhaupt als Konstruktion taugt. Und zum Beispiel Despinosa, das ist ein holländischer Philosoph im 17. Jahrhundert, der probierte, Ethik zu schreiben auf die Art. Also er hat probiert, das genau wie eine Mathevorlesung zu machen, indem er am Anfang Definitionen und Axiome gegeben hat und gewisse Sätze daraus bewiesen. Und die Axiome haben dabei einfach die Funktion, irgendetwas darzulegen, zum Beispiel, wenn eine Erkenntnis von einer Wirkung hängt immer von der Erkenntnis von einer Ursache ab zum Beispiel. Das kann jetzt nicht weiter beweisen, aber es ist irgendwie sinnvoll, das anzunehmen, und ein Axiom bemisst sich an seinem Erfolg, an seinem Erklärungserfolg, was sie alles damit zeigen kann. Insofern sind Axiome eher harmlose Sachen, sagen wir mal. Und ein Dogma ist eben, also genau wie Sie gesagt haben, ist ja ein Glaubenssatz, weil er unverrückbar ist, ist eine Meinung, die sich zu irgendetwas verfestigt hat und dann eben unhinterfragbar ist. Typischerweise taucht das im Kontext der Kirche auf, oder es gibt halt gewisse Sätze, an die man glauben muss, an denen man nicht zweifeln darf. Also bei einem Axiom habe ich positive Assoziationen, ich kann sagen, das ist auch etwas Wissenschaftliches, wo eben etwas Harmloses, wie Sie gesagt haben, währenddem ein Dogma eigentlich dann, sagen wir mal, religiös oder zumindest ideologisch geprägt ist, oder? Also nicht aus einer wissenschaftlichen Erkenntnis herauskommt, sondern einfach aus einer Festlegung, fast auch wieder aus einer Machtposition heraus, oder? Genau. Also braucht fast etwa mächtig, dass das Dogma definiert und durchsetzt auch. Ja, also genau, also es dogma wird gesetzt von einer Autorität, typischerweise. Also das kann zum Beispiel eine klerikale Autorität sein, das kann aber auch irgendein Guru sein, das kann irgendwie auch ein politischer Funktionär sein, aber einfach verkündet, es ist so und so und es ist unverrückbar, es soll immer gelten, in jeder Situation und so weiter. Und dann gibt es natürlich eben die gewissen Haltungen, die sich dann zu Dogmen verfestigen, zum Beispiel die Wissenschaft sagt in Bezug auf Corona, dass das und das und das gilt. Und das Dogma ist es dann, wenn es eben auch nicht mehr hinterfragt wird. Sehr oft wird zum Beispiel immer so getan, als ob die Wissenschaft eine einheitliche Meinung dazu hat, und das ist nicht der Fall. Also bezüglich der Pandemie gibt es sehr viele differente Positionen, sehr viel Dissens in der Wissenschaft selber, aber es wird dann halt meistens so verkauft, als ob die Wissenschaft das und das sagt, das verhält es sich so und so, und dann gibt es eben gewisse Dogmen, oder man darf dann irgendwie das und das dürfen wir nicht mehr sagen. Zum Beispiel eben, es hat müssen sagen, dass Corona ein neuartiger Coronavirus ist, das ist am Anfang, ganz am Anfang, später zu sagen, Masken nützen etwas, das ist auch ein Dogma gewesen, kann man sagen, oder? Man hat es nicht dürfen hinterfragen, wenn man es gemacht hat, man hat es dürfen sagen natürlich, aber dann ist man quasi bestraft worden, weil das, kann man sagen, weil die Dogmen sind wie Bestandteil des Narrativs gewesen, und wenn man dem Narrativ widersprochen hat, dann ist man quasi ausgegrenzt worden als Verschwörungstheoretiker, als Anti-irgendwas. Das kann man schon so sagen, oder? Durch die Pandemie durch wird jetzt ab immer wieder also Glaubenssätze auch raus, wie die Wissenschaft sagt, oder wie der Klimadebatte 97 Prozent der Wissenschaftler sagen das, die anderen 3 Prozent sind … sind Spinner, als ob die Wissenschaft eine demokratische Veranstaltung wäre. Das ist alles Teil zur Verteidigung der Dogmen, vom Narrativ, zu welchem Zweck? Man muss natürlich sehen, in welcher Situation es entsteht, oder? Und es ist eine Situation von einer grossen Verunsicherung, von einer grossen Orientierungslosigkeit. Also man hat irgendwie angeblich das Virus, und man weiss nicht so recht, woran man ist. Wie gefährlich ist es? Wie viele Leute sind betroffen? Was für Schäden werden angerichtet? Was kann man dagegen unternehmen? Und so weiter. Und es gibt ganz viele Unsicherheiten zuerst. Und in der Unsicherheit ist eine normale Tendenz von den Menschen, dass sie sich eben wieder an etwas festklammern. Also sie wollen wieder irgendwie feste Meinungen, oder sie wollen Wissenschaft, die ihnen verlässliche Auskunft gibt, und man wendet sich dann an sogenannte Experten, von denen man erhofft, dass sie besondere Orientierungsüberlegenheiten haben, und besonders gute Auskunft geben können. Und dann kommt so etwas wieder hervor, was man Moral nennen könnte. Also Moral, eben eine gewisse moralische Grundhaltung mit gewissen Wertsetzungen: Es ist so und so, nicht anders, und das und das gehört sich zu machen, das und das soll man machen. Und all die, was man, sagen wir jetzt mal, im normalen Leben freier handhaben kann, man hat mehr Spielraum bei Entscheidungen, weil die Unsicherheit nicht so gross ist. Aber wenn man in einer Situation von grosser Unsicherheit ist, dann klammert man sich an Glaubenssätze oder eben an so Dogmasätze. Und das haben wir ganz klar gesehen in dieser Situation. Ich würde jetzt zu viel auf das eingehen, aber ein berühmter Dogmatzertrümmerer ist der Friedrich Nietzsche gewesen. Kann man das so sagen? Sie sind ja ein Spezialist auf Nietzsche auch. Ja, das ist sozusagen, wenn man das paradox will formulieren, seine Lehre, dass es keine Lehre gibt. Also der Nietzsche hat die ganze Entwicklung selber durchgemacht natürlich und hat sich dann aber immer mehr, er hat sich auch an ganz verschiedenen Punkten oder anderen Philosophen orientiert und hat dann eine Art aufklärerische Phase gehabt immer mehr. Also am Anfang ist er ja eher, man nennt das die Attisten-Metaphysik, also der frühe Nietzsche, der noch ein Wagner-Verehrer gewesen ist, wobei das ist dann auch, muss man immer ein bisschen differenziert betrachten. Aber er ist dann immer irgendwie aufgeklärter, in Anführungs- und Schlusszeichen, geworden und hat dann ein Buch geschrieben, das heisst Also sprach Zarathustra, und dort führt er eigentlich vor, wie er als Lehrer von den Lehrern, also Zarathustra, nicht der Nietzsche, immer mehr scheitern tut. Also wenn er überhaupt keine Hörer mehr findet, wenn ihn die anderen verlöhnen und wenn er eigentlich immer mehr abseits steht. Und das ist dem Nietzsche selber aber auch passiert. Also er hat, und das ist ein grosser Leid, das grosse zu seinem grossen Leidwesen gewesen, er hat während seinem Leben keinen Erfolg gehabt, obwohl er genial gewesen ist und geniale Werke geschrieben hat. Das ist ein 26 Professor an der Uni Basel gewesen, oder? Das ist schon ein Erfolg, so jung, oder? Das ist ein Erfolg gewesen, aber paradoxerweise hat er genau dem Erfolg gelitten. Also er ist sehr früh Professor geworden, aber das ist ja sozusagen Standardkarriere gewesen, also Standard kann man nicht sagen, weil so früh ist das auch nicht. Aber er hat sozusagen … Es gängige Curriculum übernommen und hat sich in dieser Hülle zunehmend unwohl gefühlt und hat sich davon befreien wollen. Und dann ist er das erste Mal auf Sorent gegangen und hat probiert, dort Distanz zu wahren, dann Urlaub gemacht, ist zurückgekommen, es hat aber irgendwie gar nicht viel gebracht. Und er ist das ganze Leben lang eigentlich so wie ein Komet umhergeirrt zwischen Deutschland, der Schweiz, Italien, immer nachher und Frankreich, Nizza, immer auf der Suche nach einem Ort, wo ihm zuträglich ist. Nach einer Frau auch. Nach einer Frau auch, und das ist eine leidvolle Geschichte natürlich. Er hat eine gehabt, die besonders leidvoll gewesen ist, aber … Ist das die Lou Salomé? Genau. Aber er hat … Ist er in Rilke denn noch zusammengekommen, nicht? Ja, ja, die hat viele Beziehungen. Nietzsche und Rilke in einem Leben, das muss man noch verdauen. Ja, und es hat dann vor allem den Freund gegeben von Nietzsche, den Paul Rée, also die ménage à trois, wo nicht ganz klar gewesen ist, was da was ist. Aber der Nietzsche ist dort sehr gespalten gewesen. Also er hat einerseits halt Zuhörer gebraucht, also er hätte sie gebraucht, er hätte gerne gehabt, dass sie seine Schriften lesen kommen, aber andererseits hat er auch die Einsamkeit gebraucht. Ich habe Einsamkeit nötig. Und er hat dann sich immer wieder zurückgezogen und er hat den Leuten, die ihn besuchen wollten, Sils Maria, hat er geschrieben, also lieber nicht kommen, ich kann jetzt gerade nicht oder der Ort ist ganz schlecht und so. Also er hat auch in dieser Spannung gelebt, von der Außenseite. Und das ist vielleicht auch in Bezug auf die aktuelle Frage ganz interessant, es gibt einen Terminus von ihm, das ist die Herde. Also natürlich übernimmt aus der Bibel, Hirt und Herde. Man hat es aber als Abschätzung eher verstanden, oder? Ja, ja. Also das ist ein ziemlich klar negativ besetzter Begriff. Also beim Nietzsche muss man immer sehr gut schauen, in welchem Kontext welcher Begriff vorkommt, zu welcher Zeit er so vorkommt, wie er gemeint ist. Und es gibt immer die Eindeutigkeit nicht. Also in bestimmtem Kontext hat ein Begriff eine gewisse Eindeutigkeit, aber man kann es eben nicht als Lehre verkaufen oder als Dogma verkaufen. Oder man kann den Nietzsche nicht so marktschreierisch behandeln, wie man ihn jahrzehntelang in der Forschung behandelt hat. Das ist alles viel differenzierter. Aber bei dem Begriff, die Herde, der ist schon mehrheitlich negativ konnotiert. Das sind einfach die Vielen, und es gibt die Herdenmoral. Oder um das Thema von vorher zusammenzubringen: Moral und eben die Herde. Und die Herdenmoral ist einfach die Moral der meisten, wo man sich miteinander arrangiert, wo man nicht besonders viel überlegen muss, wo man miteinander klarkommt, wo alle gleich sind. Also komischerweise ist der Begriff Gleichheit beim Nietzsche nicht positiv besetzt. Genau, er ist ja auch immer auf der Suche nach der Fertigung des Übermenschen gewesen, oder von ganz besonderen, von ganz grossen Talenten. Ich tue mich jetzt ein bisschen frei fachen, ich habe nicht so Nietzsche-Kenntnisse wie Sie, aber ich kann mich erinnern, als ich das als Teenager angefangen habe zu lesen, da ist also ihm wirklich, scheint mir immer ein grosses Anliegen gewesen, dass man quasi die wirklichen Talentfördert und eine gewisse Gesellschaftsschicht oder eine gewisse breite Bevölkerungsteil, eben die Herde, eher so gleichgültig bis …",
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      "text": "Von oben runter ein bisschen schauen, ob die Christen und die ... also er hat das alles recht, finde ich jetzt recht eindimensional, nach meiner Meinung sogar zu recht, aber hat es ein bisschen auf die Seite geschoben und nicht als ein spannendes Objekt gefunden wie jetzt andere Schriftsteller, wie andere Schriftsteller, die sich anart am Durchschnittsmensch annähern und versuchen, den durchschnittlichen Mensch zu verstehen. Er hat sich nie ... also mir kommt es so vor, dass der durchschnittliche Mensch sich nur dafür interessiert hat, um ihn zu können durchschauen und auch ein Stück weit abqualifizieren, und dass sich eigentlich immer nur am schönen Geist, am Genie sich wirklich zugewandt hat. Ist das ein Hass jetzt zum Beispiel anders? Ein Hass jetzt wirklich um die einzelnen Menschen und die einzelnen Seelen, sagen wir mal, auf eine sehr liebevolle Art eigentlich dann kümmert, wie es im Schreiben, und der Nietzsche nicht, oder ist das das Freifachte, wo man wird? Also ich würde sagen, um die Einzelnen hat sich der Nietzsche schon auch gekümmert. Also gerade um die Einzelnen und Individuale in ihrer Individualität. Er hat sozusagen das Allgemeine, der kleinste gemeinsame Nenner, das hat er verachtet, weil seine Haltung, seine ethische Haltung, in Anführungs- und Schlusszeichen, ist die von einem Vornehmen. Und das heisst Folgendes: Er will von sich mehr fordern. Also seine Ethik ist nicht, es gibt ja zum Beispiel die berühmte goldige Regel: Also wenn du irgendwie, also was du nicht willst, dass man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Ich glaube, das wird in der Bibel sogar positiv konnotiert, man soll den anderen das machen, wenn man selber will, dass er es einem macht. Ja, genau, aber in der Bibel ist es natürlich nochmal schwierig. Also es gibt den berühmten Satz ... Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, oder? Und das stimmt nicht ganz auf Hebräisch, oder? Also wenn man es auf Hebräisch übersetzt, heisst es nicht der Nächste, sondern der Volksgenosse, der Reach. Und es heisst, Veahavta lereacha kamocha. Also das heisst, und du sollst Liebe erweisen — habe ich mal bei den Theologen gelernt — also, und du sollst Liebe erweisen deinem Volksgenossen sozusagen. Und das ist nicht jeder Nächste, und das ist nicht eine Eins-zu-eins-Bezüglichkeit, oder? Und zum Beispiel in der griechischen Bibel, der Septuaginta, ist es dann eben schon verändert worden. Das ist auch griechisch? Ja, dort heisst es agapēsais ton plēsion sou hōs seauton. Also du liebst den Nächsten wie dich selber. Und das ist nochmal, es ist immer in jeder Sprache irgendetwas anderes. Und was ich aber sagen wollte, ist, dass Nietzsche die gegenseitige Moral nicht geschätzt hat, weil er denkt — und das hat etwas da mit dem Stichwort vom Übermensch von vorher — man soll von sich mehr fordern, oder man kann von sich mehr fordern. Und eine Ethik muss auf dem basieren, wenn man überhaupt eine Ethik machen will. Ich finde das spannend, weil ich auch wirklich viel, viel, viel von Nietzsche gelesen habe. Und was mich erstaunt hat: Man hat ja nie so Standardwerk, es gibt nicht ein Standardwerk wie von anderen Philosophen. Und jetzt die Erkenntnisse, die Sie jetzt da formuliert haben, die leuchten mir ein. Die finde ich im Einklang mit dem, was Nietzsche gesagt hat, aber ist mir jetzt nie herausgestochen als eine Kernbotschaft, die sie beschreiben. Ja, genau, weil das ist, also es gibt sozusagen die grossen Lehren, es gibt eben den Übermensch und es gibt die Schlagwörter, der Wille zur Macht und die ewige Wiederkunft und das. Aber eben, wenn man ein bisschen genau den Text analysiert und schaut, wie sie gemacht sind: Also eben das Erste, wie Sie gesagt haben, es gibt nicht ein Standardwerk beim Nietzsche. Natürlich sagt er von sich selber, aber das ist dann auch sehr viel Werkpolitik. Unter allem in seinen Schriften ist der Zarathustra das, was am meisten hervorsticht. Aber ich habe natürlich auch immer wieder probiert, den Zarathustra weiterzuschreiben und weiterzudenken. Der ist nie fertig gewesen. Er ist dann einfach irgendwann im Chaos geendet sozusagen. Es gibt ja Bücher, oder? Ja, genau, es gibt drei, und er hat das vierte geschrieben, aber es gibt Entwürfe für das fünfte und das sechste. Und am Schluss hat er das Projekt irgendwie aufgegeben und dann aus Dionysos die Tyranne gemacht. Das sind längere Gedichte, wunderbar und ganz verrückt, also so. Also der Zarathustra weiss, dass er nicht fertig ist, er ist eben im zweiten Buch, obwohl es mich so fasziniert hat am Anfang, habe ich aufgehört zu lesen. Braucht man jetzt, bräuchten wir mehr Nietzsche in der heutigen Gegenwart? Das täte schon noch gut, für sich selber mehr verlangen als von den anderen. Ich habe das Gefühl, heute herrscht ein Zeitgeist, dass man von den anderen alles verlangt und mit sich selber sehr grosszügig umgeht in den eigenen Schwächen. Also es ist sicher eine gute Idee, ja. Und eben es hat ja damit zu tun … Wenn man jetzt das vielleicht ein bisschen platterweise den direkten Vergleich mit der Gegenwart macht, oder? Ich denke mir oft zum Beispiel, warum soll ich irgendein Impfzertifikat vorweisen, oder? Wenn ich jetzt so hineinkomme und da hineinlaufe, dann ist es für mich ja klar, dass ich annehme, dass ich nichts habe. Also ja, meine Haltung, ich würde ja nie auf die Idee kommen, um irgendjemanden zu gefährden in dem Sinn. Aber ich muss das auch nicht irgendwie abstrakt kontrolliert haben, und ich muss das auch nicht als Zeugnis können ausweisen. Und das ist eine Idee, die etwas von sich selber fordert, einfach ohne dass man es vom anderen fordert. Aber als Idee, und es ist eine Logik, die völlig derer entgegenläuft, die man jetzt sieht in deren Entwicklung, also wo eine Kontrolllogik ist, wo eine Logik ist vom Misstrauen, oder ich meine, warum sollen denn die Zertifikate fälschungssicher sein? Also wenn irgendjemand etwas darauf erhalten soll, warum soll das fälschen? Und es zeigt eigentlich nur, das ist ein anderes Thema, es zeigt eigentlich nur darauf. Um was es eigentlich geht, den meisten Leuten geht es überhaupt nicht darum. Also ich unterstelle jetzt mal so, dass irgendes wer schützen will, sondern es geht darum, dass sie wieder reisen können und wieder ihre Hobbys machen können. Und das ist nicht nietzscheanisch übrigens. Also die Art von Egoismus oder von Konsumismus, wenn man so will, sondern es geht eigentlich darum, dass man sich einfach so verhalten, sinnvollerweise, dass man Rechenschaft sagen kann mit gutem Gewissen und Wissen, dass das einfach nichts ist, dass man da keine Gefahr darstellt. Und die jetzige Politik ist eine, die ausgeht von Kontrolle, von Misstrauen, wo eben die Herde irgendwie manövriert wird und sich gegenseitig kontrolliert. Und das ist wieder, das haben wir ganz am Anfang diskutiert, der Blick auf der Seite, das ist ein Herdenblick. Da hat man zwei Seiten. Das ist einerseits die herrschende Klasse, sage ich jetzt mal so platt, wo den eigenen Bürger, den eigenen Untertanen nicht vertraut und darum eben die totale Kontrolle braucht. Aber auf der anderen Seite auch Bürger oder Untertanen oder wie soll man sagen, Menschen, die sich gegenseitig auch nicht vertrauen. Und nur in der Kombination von dieser vertikalen Macht und dieser horizontalen, sind es zwar nicht von Macht geredet, sondern von … Ich glaube, ist narrativ gsi: vertikal und … Nein, macht es schon, also das Vertikale und das Horizontale ist Macht, ja. Genau, dass eigentlich die beiden Faktoren in dieser Corona-Geschichte, also wunderbar auf eine diabolische Art gemeint, also auf eine negative Art gemeint, wunderbar zusammenfliesst. Dass Misstrauen von oben gegenüber den Untertanen und dann aber auch innerhalb von den Untertanen ein grosses Misstrauen da ist. Und das ist irgendwie die Voraussetzung für all das, was passiert, dass man den anderen nicht traut. Ist das ein Kernproblem vom Corona-Zeitalter, dass wir niemandem mehr trauen? Es ist Voraussetzung und Folge und es entwickelt sich natürlich auch so, also es ergibt sich dann daraus. Also wenn man zum Beispiel merkt, es gibt so Entfremdungsvorgänge, also wenn man zum Beispiel merkt, ein Medium schreibt irgendetwas, das gar nicht mehr mit der eigenen Erfahrung übereinstimmt, oder wenn man merkt, man hat als Bürger keine politische Partizipationsmöglichkeit. Und also ich will jetzt nicht mit dem Finger auf irgendwas zeigen, ich meine, bei uns hierzulande ist es noch einigermassen heilig, aber es gibt Länder um uns herum, wo das ganz furchtbar ist, also wo der Vertrauensverlust herrscht zwischen einerseits eben zwischen der, also die ganz grosse Spaltung zwischen Bürger, also entweder pro oder contra, und andererseits die ganz grosse Spaltung zwischen der Regierung, die einfach sozusagen paternalistisch meint, sie wisse, was das Beste ist für die Leute, und die Leute dürfen das nicht selber entscheiden, sondern sie haben zu folgen, also sie sind unmündig, ist so ein Stichwort, oder sie haben keine eigene Urteilskraft und man muss für sie entscheiden, das Beste ist das und das und das machen, die und die Schritte oder so, und die müssen alle ganz rigide polizeilich abgesichert sein. Und eben eines von diesen Dogmen ist zum Beispiel Impfung. Man kann natürlich viel, man kann geteilter Meinung sein, und es ist wichtig, dass man das sein kann, also geteilter Meinung sein, ohne selber sich zu spalten, also dass man im Diskurs bleibt und im Gespräch bleibt und das diskutiert. Aber man kann eben nicht vom einen Dogma ausgehen, dass eine Impfung ganz sicher etwas Gutes ist, das einfach alles verschreiben, und das wäre gefährlich, oder? Weil dann merken einzelne Leute, das stimmt nicht, und dann entsteht eben diese Art von Misstrauen. Was ich noch spannend finde, ist: Im Dritten Reich, Adolf Hitler ist ja an die Macht gekommen auf demokratischem Weg, und ich glaube, darum hat die Bundesrepublik von Anfang an ganz fest zu kämpfen gehabt mit dem Vertrauen gegenüber der Bevölkerung, weil sie gesagt haben, das Volk hat schon mal versagt, und darum haben wir angefangen, die neuen Strukturen aufzubauen nach dem Zweiten Weltkrieg, glaube ich, ist eigentlich bis Corona hin, wenn man mit deutschen Politikern geredet hat über unser Modell der direkten Demokratie, da hat man fast schon arrogante Art immer gehört: Nein, die Leute können das nicht entscheiden, da müssen Politiker machen, die sind quasi die, die das besser wissen. Und fast schon paradoxerweise und ironerweise ist es ja so jetzt, dass wenn man jetzt auch sagen kann, dass die letzten 70 Jahre die deutsche Politik ja einigermassen gut gewesen ist, der Wohlstand ist gewachsen, die Freiheit ist da gewesen, Deutschland ist friedlich geblieben, hat keine Länder mehr erobern wollen und so weiter, und trotzdem sind wir jetzt vielleicht genau wegen dem grossen Misstrauen gegenüber dem Volk, und das gegenüber dem Volk selber so gross ist, sind wir jetzt wieder an einem Ort, ich kann jetzt nicht vergleichen mit Adolf Hitler, aber wir sind wieder an einem Ort, wo man, sagen wir mal, Dominanz … Eine extreme Dominanz, wie sagt man denn, eine grosse Macht geballt in den Händen von der Angela Merkel, sieht, die mit der Bevölkerung so ziemlich alles machen kann. Und jetzt haben sie auch wieder das, was sie auch damit verhindern wollen. Jetzt haben sie trotzdem wieder … Ich bin ein bisschen verschwurbelt. Also allgemein kann man dazu einfach so sagen: Es gibt immer so etwas wie dialektische Bewegungen. Können Sie erklären, was das heisst? Also das heisst, dass irgendeine Intention oder eine Macht oder eine Entwicklung in ihr Gegenteil umschlägt. Also wenn jetzt eben genau die Intention ist, es ist schon mal schiefgegangen, indem man den Bürgern zu viel Macht gegeben hat. Und dann eben hält man an dem fest, aber die Welt geht ja weiter und es gibt ganz viele Entwicklungen und Zuflüsse und Sachen, die sich dann ändern als gesamter Kontext. Und dann kann es sein, dass die anfänglich gut gemeinte Idee genau ins Gegenteil umkippt. Also das heisst, und die Dialektik gibt es in ganz vielen Phänomenen. Also man hat zum Beispiel, es gibt andere Länder, die sind von Beginn weg vielleicht freiheitlicher gewesen, und deren Freiheit hat sich ins Gegenteil verkehrt. Und es gibt dann immer, jede Moral hat auch einen blinden Fleck. Also wenn man sagt, ich will jedem, für jeden möglichst viel Gutes tun, das kann nicht funktionieren. Und jede Moral kann sich in ihr Gegenteil verkehren. Oder man kann sagen, irgendwelche Grundsätze aufstellen, die angeblich für alle gut sind, und in der Zeit, und die Zeit ist selber, also die zeitliche Entwicklung ist das, was den Umsturz bringt oder die Verkehrung bringt, wird das nicht mehr funktionieren. Und die Konsequenz ist, man muss immer wieder überprüfen, was man eigentlich macht, und eben nicht an dem Dogma festhalten. Und genau, also man will jetzt den linken unterstellen, dass sie es schlecht meinen, zumindest nicht die Wähler. Die haben das Gefühl, es sei jetzt so gut, der Kollektivismus, den wir da haben, dass wir für alle schauen. Und die Leute sind ja genau mindestens so überzeugt wie ich, von meiner Weltsicht, dass sie in Sachen Corona richtig liegen, oder? Und jetzt ist die Frage: Es können ja nicht beide Seiten recht haben, oder? Und jetzt ist die Frage fast ein Philosoph oder ein Psychologe, das sind sie ja nicht, aber wie kann man überprüfen, ob man selber jetzt einem Narrativ oder einem Dogma unterworfen ist, oder wie kann man feststellen, ob man selber auf der richtigen Seite steht von dieser Debatte? Gibt es? Es gibt eine Unterscheidung mit einem deutschen Philosophen, der heisst Niklas Luhmann oder eher Soziologe eigentlich, und der hat gesagt, eine Gesellschaft funktioniert über bestimmte Systeme. Und dann gibt es ein politisches System, es gibt ein Wissenschaftssystem, es gibt eine Rechtsprechung und so weiter. Und jedes von diesen Systemen hat verschiedene Codes. Der Code in der Wissenschaft ist wahr-falsch. Also die Alternative, sagen wir, wenn ich in Bezug auf die Wissenschaft eine Erkenntnis betrachte, kann ich fragen, ob sie wahr oder falsch ist. In Bezug auf Politik ist es nach Luhmann nicht wahr-falsch, sondern wer ist entscheidungsberechtigt oder wer nicht. In der Wirtschaft wäre es zahlungsfähig oder wer nicht und so weiter. Also das heisst, also mögliche Antwort auf Ihre Frage ist: Na ja, vielleicht kann man in der Politik nicht unbedingt von wahr oder falsch reden, oder? Also, sondern wahr oder falsch ist eigentlich eher etwas, was in der Wissenschaft zutrifft. Und in der Politik ist ja sehr oft auch die Frage einfach eher …",
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Dass die Freiheit, wie die Corona-Politik und der Missbrauch der Wissenschaft unsere offene Gesellschaft bedrohen. Das ist, und seine Feststellung ist, was eigentlich das Novum ist in dieser ganzen Pandemie-Geschichte da, ist, dass man früher eine Pandemie mit medizinischen Mitteln bekämpfen. Also das heisst, und am Anfang ist es ja auch so gewesen, man hat ja einigermassen sinnvolle Massnahmen noch vorgeschlagen, wie man soll sich halt gewisse Hygienemassnahmen, gewisse Abstandsregeln und so weiter. Dann sind dann irgendwann einmal die Masken dazugekommen und dort wird es schon sehr fraglich, wie viel sie bringen. Und dann ist es immer weitergegangen und das ganze Thema hat sich verschoben von der Wissenschaft zu der Politik. 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  "text": "Liebe Freunde, liebe Feinde, liebe Fs, herzlich willkommen am Kuchi-Tisch. Ich a ha dra gschaffet, dass es der berühmteste Kuchi-Tisch der Schweiz wird. Es ist jetzt aber eine der letzten Sendungen auf Stricker.TV 3 bei YouTube, weil 1 und 2 im Moment ja nicht so belieferbar sind, wie ich das gerne hätte, und mache aber nüt, weil Hauptsache ist, wenn grossartige Gäste. Man kann die Sendung schauen auf DLive live, man kann es auch schauen auf Telegram, natürlich auf Locals wird es nachher hochgeladen, auf YouTube weiss ich gar nicht, ob ich es dort stehen lasse. Auf jeden Fall, es wird überall Verbreitung finden. Vorausgesetzt, ihr helft mir, das Video zu verteilen. Weil mir jetzt wahrscheinlich ein bisschen weniger live zuschauen haben als auch schon, aufgrund von dem, dass wir auf einem kleineren Kanal streamen, umso mehr bin ich auf euch angewiesen, dass ihr das Video, das Gespräch, das hoffentlich und wahrscheinlich grossartig wird, dann teilen. Weil heute habe ich einen besonderen Gast. Ich weiss, das sage ich jedes Mal, aber diesmal stimmt es wirklich, auch das sage ich jedes Mal, aber diesmal stimmt es wirklich: den Dr. Dr. Timon Boehm. Er ist seines Zeichens Physiker, Doktor der Physik und Doktor der Philosophie. Und was gibt es Schöneres für mich als einen neugierigen Nicht-Akademiker, der nach zwei Semestern HSG die Nase voll gehabt hat, mit jemandem wie ihm reden zu können, einerseits über den Zustand der Welt, andererseits aber auch über den Zustand des Universums. Grüezi, Herr Boehm. Grüezi, Herr Stricker. Danke für die Einladung. Danke vielmals, dass Sie gekommen sind. Ich bin sehr gespannt, was Sie zu erzählen haben. Sie haben ja den Wunsch gehabt, dass man den Titel dieser Sendung nennt, glaube ich, Narrative, Dogmen und Angstmechanismen. Ist das richtig? So ungefähr. Ja, da sind wir relativ spontan darauf gekommen heute Morgen, im Zug von meiner philosophischen Perspektive, wo ich auf das Ganze … die ganze Problematik haben. Also es gibt ja, eine von diesen Sachen ist, es gibt sehr viele Felder vereint. Es gibt eine medizinische Perspektive, es gibt eine politische Perspektive, es gibt eine philosophische Perspektive, und es gibt sehr viele Verschiebungen und Verlagerungen, die auch stark gefunden haben. Die sind einerseits spannend, aber auch sehr problematisch. Also sie sind unter anderem ein Teil des Problems. Mit Narrative ist das da gemeint, was ich meine, dass quasi automatisch, worüber etwas berichten, dass man gewisse Blickwinkel einnimmt, für da gewisse Kernmessages überbringen. Die Massenmedien machen das, ich von STRICKER.TV mache das auch. Kann man überhaupt etwas erzählen ohne Narrativ? Kann man neutral objektiv berichten? Das Narrativ ist eigentlich ein Begriff auch aus der Literaturwissenschaft oder der Philosophie oder der politischen Theorie, und es meint eine Geschichte zunächst einmal. Es ist eine Erzählung, und es ist eine Erzählung, die einen gewissen Machtanspruch immer auch hat, und meistens ist der Machtanspruch dann nicht so klar. Und ein Narrativ macht. Also es gibt die berühmten Fakten und die berühmten Interpretationen, und das Narrativ, dort fliesst eben sehr viel, dort werden die Fakten zu einer ganz bestimmten Geschichte verarbeitet. Also es wird uns dargestellt mit einem bestimmten Interesse, mit einer bestimmten Perspektive, und es ist grundsätzlich eine Geschichte, eine Erzählung, aber man nennt das dann ein terminologisches Narrativ. Und in diesem Narrativ gibt es ganz viele, eben, dass Corona so und so soll sein, dass die Impfung so und so soll sein, und das Narrativ hat Anhänger. Also das Narrativ dient dazu, irgendetwas plausibel zu machen. Wir leben, wir brauchen Narrativ, um leben zu können, und dann kann man verschieden dazu eingestellt sein. Man kommt nicht darum herum, dass das, was Sie gesagt haben, gibt es eigentlich objektive Tatsachen. Also es ist irgendwie eingebunden in eine Geschichte oder in ein Narrativ. Und Narrativ heisst ein Stück weit auch, dass man gewisse Blickwinkel einnimmt. Und man Narrativ kann auch, jetzt sage ich mal, artikelübergreifend passieren, dass quasi jetzt ein Medium wie der Blick oder SRF oder so einfach ein Gesamtnarrativ hat, das nachher in Untergeschichten immer und immer wieder repetiert. Kann man das so sagen? Oder ist das Narrativ immer nur beschränkt auf den einzelnen Artikel? Nein, nein, absolut. Also das Narrativ, das kann auch ein Mythos sein oder das kann einfach eine vorherrschende Erzählung sein in der ganzen Gesellschaft. Und es gibt ganz viele Medien und Leute, Politiker, die das verbreiten auf ganz verschiedenen Kanälen. Das heisst also, wer quasi die Macht hat, ein Narrativ zu verbreiten, eine gewisse Glaubwürdigkeit für ein Narrativ zu etablieren, der hat unabhängig davon, ob das Narrativ richtig oder falsch ist, hat eine sehr mächtige Position, kann man sagen. Das heisst mit anderen Worten, wenn man das Narrativ systematisch setzt, um ein politisches Ziel oder so zu verfolgen, hat man unter Umständen eine sehr grosse Macht über die Bevölkerung, kann man das so pauschal sagen? Das kann man so sagen. Und es ist ja dann etwas anderes, als wenn man eine Macht, sagen wir doch, durchs Gesetz ausübt oder durch eine polizeiliche Gewalt oder eben durch eine Geschichte. Also jeder Staat beruht ja auf so einem Narrativ. Oder China erzählt seinen Leuten andere Sachen, als wir es tun zum Beispiel. Und es gibt dann sozusagen einen sozialen Zusammenhalt, eine Kohäsion, und die Leute glauben an das. Es gewinnt dann auch irgendeine gewisse Selbstverständlichkeit. Und man lebt in dem, man lebt mit dem, man identifiziert sich über das. Es gibt einem auch eine Identität. Und es ist so wie ein flüssiger Stoff, der alles durchdringt. Alle schwimmen dann irgendwie drin. Und darum hat es eine sehr grosse Macht. Und sehr oft, sehr vieles ist daran unbewusst und nicht explizit gesagt. In der Schweiz ist das alles narrativ. Es sind Mythen, es sind Themen. Ich meine, Wilhelm Tell ist ein Mythos, der aber so oft wiederholt wird, dass man selber anfängt zu glauben, dass der Wilhelm Tell eigentlich existiert hat. Und wenn es ihn nicht gegeben hat, ist doch sein Bild für das, was wir anscheinend sind oder sollen sein. Man kann sagen, er wird geprägt, der Kampf gegen fremde Vögte und so, und dann eben die Staatsgründung und dann, sage ich mal, der Rechtsstaat, die Rechtsstaatlichkeit der Schweiz und dass wir neutral sind, gehört auch zu uns, oder? Das ist ein Narrativ. Was entsteht dort, oder aus der Gesellschaftsentwicklung heraus entsteht ein Narrativ? Wenn man jetzt eine Geschichte wie die ganze Schweizer Eidgenossenschaft seit Staatsgründung anschaut. Es ist ja beides, es ist wie zirkulär. Also aus der Gesellschaftsgründung, aus der Gesellschaft entsteht das Narrativ als Ausdruck von ihrem Selbstverständnis, und umgekehrt wirkt es dann wieder zurück und formt die Gesellschaft wieder. Und also eben Staatsgründungen sind sehr gute Beispiele dafür. Also zum Beispiel das Narrativ irgendwie von der Schweizer Neutralität im Zweiten Weltkrieg, und das macht einen guten Teil von unserem Selbstverständnis aus. Und wenn wir jetzt auf Medien nochmal zu sprechen kommen, dann kann man den Medien grundsätzlich nicht vorwerfen, dass sie das Narrativ verwenden. Man müsste schon auch belegen oder glaubhaft machen, dass das Narrativ nicht mit guter Absicht passiert. Weil ich denke mal, ein Blatt tut sich irgendwie positionieren, zum Beispiel die NZZ, die ist ein angeblich liberales Blatt, ein Tagi ist zum Beispiel ein SP-Blatt oder so, und die Weltwoche ist ein SVP-Blatt. Da kann man ein Stück weit sagen, ist man nicht unbedingt enttäuscht oder hat man … Wo mer sich nöd drüber aufregt, dass sie s Narrativ bestimmt beverfolge, solang sie's ja offen deklariere. Kann mer das vielleicht no es bitzli so säge? Solang sie säged, mir stönd für das ii und mir sind das, denn cha mer das ihne nöd so vorwerfe, wie wenn sie bi Schweizer Fernsehen ebe so e Pseudo-Objektivität us miner Sicht darstelle, mit de Gravatte, de perfekte Schwiegersohn anestaht und d Wahrheit verkündet. Kann mer das unterscheide, dass SRF quasi moralisch gseh oder ethisch gseh ebe da jetzt es bitzli verwerflicher handelt als en Tagi oder en Blick, wo es bitzli offensiver seit, für was sie eigentlich stönd? Das isch no schwer. Das isch no schwierig zum säge. Es git natürlich au, also ich bin jetzt au kei Medienphilosoph oder kei Medienspezialist i dem Sinn, aber es git natürlich fliessendi Grenze, und es git so öppis wie intellektuelle Redlichkeit, wo mer vielleicht uswiist, die Position, wofür mer staht. Und es git Lüüt, die machend das eh, und es git Lüüt, die machend das nöd. Und gefährlich wird's, wenn zum Bispil ebe es Narrativ entsteht, wie das, wo mer jetzt i de hütige Situation händ, das Corona-Narrativ, dass es zerscht wahnsinnig gefährlich isch und nachher kippt's plötzlich um, ins Gegenteil, dass es irgendwie völlig harmlos sei, zum sich impfe lah. Ob das stimmt oder nöd, das isch denn alles diskutabel, aber mer muess es diskutiere chönne. Und e gwüssi Redlichkeit wür volange, dass mer sini Perspektive darstellt, us dere mer redt, dass mer möglichst viel Pünkt ibezüücht, und das passiert bi eme Entstehe vo eme Narrativ meistens nöd. Also mer blendet ganz, ganz viel us, mer tuet gwüssi Sache verstärke. Bis zur Resonanz, man tut Meinungen ausblenden, und das gibt ja das berühmte Stichwort von Cancel Culture, dass die die auch dazu dienen, ein gewisses Narrativ herzustellen. Es ist so, wie wenn man so einen Strang nimmt und gewisse Fasern aussortiert und mit dem anderen Strang weiterbaut. Ist Ihnen der Begriff Overton Window bekannt? Ich weiss nicht nochmal. Overton Window. Nein. Das ist aber mehr aus der Politik als aus der Philosophie. Aber die Theorie dorten ist quasi, dass die herrschende Regierung eigentlich immer das Interesse hat, dass das Fenster, das Overton-Fenster, möglichst klein ist, damit man nur in einem sehr beschränkten Umfang überhaupt reden darf. Wenn jetzt die SVP anfängt, über Zuwanderung zu reden, dann, die Regierung, wenn es die SVP nicht ist, auch die Regierung ist ein Sonderfall, nennen wir doch einfach die AfD redet über Zuwanderung, dann tut CDU, CSU und SPD dann quasi gerade sagen, das ist Rassismus, und überhaupt, das muss man nur andenken, dass irgendwelche kriminellen Ausländer ins Land kommen. Und so tut man das Overton Window bewusst klein halten im Wissen auch, wenn der legitime, also der offizielle, sagen wir mal, Rahmen, wo man darf ohne IGT-Faktor darüber reden, möglichst klein ist, dann fällt es der Opposition sehr viel schwerer, überhaupt Fuss zu fassen, weil alles, was sie dann, wie sie sich nur definieren können über das, was ausserhalb des Window passiert, und dann werden sie eben denunziert, egal ob die Linke oder die AfD, das ist das Overton Window. Und bei einem Narrativ kann man dann sagen, dass so etwas wie ein Wettbewerb um das beste Narrativ. Oder ist das Narrativ etwas, was innerhalb einer Kultur einfach natürlich entsteht, oder sind das irgendwelche Chefredaktoren, die das festlegen? Ich weiss, ich frage ein bisschen verschwommen, weil ich selber nicht genau weiss, wo die Reise hingehen soll, aber vielleicht. Ja, nein, nein, überhaupt nicht. Es ist ja so, dass … Also, dass der Begriff jetzt nicht irgendwie ganz klar definierbar ist oder so. Also man kann ihn umreissen, es ist eine Erzählung, die hat einen gewissen Machtanspruch, sie entsteht auf gewissen Weisen, indem man gewisse Sachen selektioniert, andere vielleicht stärker präsentiert, wieder andere ausblendet dort. Also es ist nicht in dem Sinne ein scharfer Begriff. Und an dem wirken auch ganz viele Kräfte eben mit. Also eben, es sind Chefredaktoren, es sind aber auch wir, die uns untereinander Geschichten erzählen oder wie überhaupt ... Zum Beispiel, man wohnt in einem Dorf. Und dann gibt es, oder man hat Kollegen. Und im Kollegenkreis oder im Dorfkreis stellt man gewisse Sachen auf eine bestimmte Art dar. Und dann stellt sich irgend so etwas ein wie eine gemeinsame Haltung oder Meinung dazu. Und das kann narrativ sein. Und das kann aber auch ... Macht funktioniert sehr oft nicht vertikal, also dass irgendetwas von oben nach unten verkündet wird, sondern funktioniert sehr oft horizontal über den Seitenblick. Ich schaue, was macht der andere. Also wenn man zum Beispiel die berühmte Geschichte mit der Maske jetzt nimmt, dann ist es klar, es gibt einerseits die Vorschrift, man muss Masken tragen, aber mindestens so wirksam und vermutlich noch viel wirksamer ist der Blick zum Nachbarn: Trägt er oder sie eine Maske? Und wenn ja, dann fühle ich mich irgendwie, dann fangen gewisse psychologische Mechanismen an zu spielen, dann fühle ich mich genötigt, sie auch anzulegen, einfach um daran nicht von den Kopf zu stossen oder um gewisse Anerkennung nicht zu verlieren oder um nicht abseits zu stehen. Das ist ein grosser Punkt, also man will ja irgendwie dabei sein oder dazugehören. Es gibt immer die beiden Achsen von Macht, und die sind auch die dann, die auf der narrativen Ebene vertikal, vielleicht Leute, die bestimmte Autoritäten haben, bestimmte Machtpositionen haben, aber auch wir unter uns. Und das Zweite ist eigentlich fast heikler. Also, die horizontale Macht. Weil sie basiert auf mehr impliziten Selbstverständnis, auf ganz feinen Bewegungen auch, wie man sich zueinander verhaltet, einstellt, wie man aufeinander reagiert. Das sind sehr viele Codes auch drin impliziert. Kann man sagen, wenn man es bei der Stasi anschaut in Ostdeutschland, dass die Stasi nur darum sich hat können so gut festsetzen und zu halten, weil die horizontale Kontrolle eigentlich, oder sagen wir so, überhaupt nicht so gut funktioniert hat? Oder jetzt wieder, weil ich habe jetzt gehört, in Russland, das ist ein Staat, der Jahrzehnte vom Kommunismus geprägt ist, dort ist eigentlich wieder Normalität. Offiziell hat man dort immer noch Maskenpflicht, aber es kümmert sich jetzt eigentlich niemand mehr drum, weil in der U-Bahn ist der Leitzier, wer will und wer nicht will, der leitet sie nicht an. Wenn man einkaufen sendet, hat es wieder einen Polizisten, der dort steht und sagt, man soll es anlegen, und dann läuft ein Polizist vorbei und legt die Maske wieder ab. Und dann ist niemand rum, der den umziert, sagen wir mal. Die lassen einfach sich gegenseitig so leben. Kann man sagen, dass das, das ist jetzt mehr eine historische Frage, dass so etwas ein Grund sein kann, dass wenn man das jahrzehntelang erlebt hat, dass nämlich die horizontale Macht, sagen wir mal, die … anfängt aufzuhören zu funktionieren, wie sich die Leute untereinander anfangen zu solidarisieren. Weil ich habe das Gefühl bereits, Entschuldigung, mit Corona jetzt schon ist es ein bisschen so: Wenn ich jetzt in den Laden gang und poste, ich werde nüme gross anpöbelt wie am Anfang. Am Anfang isch d'Kontrolle riesig gsi, ohne Maske in den Laden ine, hesch immer Pech gha zumindest, ein Riesenthema. Und jetzt mittlerweile hani s'Gfühl: Leben und leben lassen. Ja, es gibt so auch immer gewisse Bereiche vom gesellschaftlichen Leben, wo mit mehr oder weniger Tabus auch belegt sind. Also, was darf man, was darf man nicht, was gehört sich, was gehört sich nicht. Und es ist sehr subtil, weil sich so eigentlich etwas so herausbildet. Eben, da steht natürlich ein Schild, wo draufsteht, man soll irgendwie das und das machen, gehört dazu. Aber es gibt ja auch die ganze Kultur von Nudges, sagt man dem, also die Schubser, also dass man Leute … Nudges, ja. … so dass man die Leute nicht mehr mit dem harten Hammer ihnen etwas eintrichtert, sondern indem man ihnen kleine Belohnungen gibt oder so, oder kleine Schubser verteilt oder kleine Anstösse und so. Und das sind alles Formen von Macht. Macht ist ja noch ein viel grösserer Begriff als der vom Narrativ. Narrativ ist einfach eine bestimmte Geschichte dazu, aber es gibt unzählige Formen von Machtausübung. Und eine Sache, die man machen kann, ist auch probieren, die jetzt aufschlüsseln, die jetzt dechiffrieren und probieren, wie das funktioniert. Ich glaube, Maskenpflicht ist ein besonders spannendes Beispiel. Der Bundesrat hat ja mal gesagt, es gibt eine Maskenpflicht, aber gesetzlich verankert ist das bestenfalls irgendwann Anfang von diesem Jahr worden. Aber man hat einfach, man darf die Bevölkerung sich selber überlassen, sich selber zerfleischen lassen, hat eigentlich dann gewusst gehabt, wir werden genug Leute haben, die denunzieren oder die sozialen Druck aufbauen und sich quasi im Willen des Bundesrats, in der Vielfaltigkeit des Willens des Bundesrats auch dort anderen aufdrücken. Ist Ihnen das auch aufgefallen oder finden Sie, das ist übertrieben? Ja, und Maske, da gehört noch etwas anderes dazu. Eine Maske ist auch ein Zeichen. Also Macht funktioniert da sehr oft über Bilder, also die ganze Bildpolitik, also was man den Leuten vorsetzt. Also die Bilder von Bergen haben zum Beispiel eine ungemein grosse Wirkung gehabt, andere Bilder komischerweise nicht, also die Bilder von der geschlossenen Grenze zum Beispiel, also von den Absperrzäunen in Kreuzlingen offenbar weniger. Und mit Bildern macht man Politik. Und mit der Maske wird natürlich jeder selber auch zum Zeichen von dieser Politik. Also wenn ich eine Maske anlege, dann ist es ein Zeichen, doch, es herrscht Gefahr. Und darum ist natürlich klar, dass wenn man eine Pressekonferenz gibt und eine Maske dazu anhat, dann verstärkt das, das ist Teil der Botschaft. Schärfer definiert das Wort Narrativ oder schärfer definierbar ist wahrscheinlich das Wort Dogma. Jetzt aus Laienperspektive würde ich sagen, das ist ein Glaubenssatz, den man nicht hinterfragen darf. Weisst du den Unterschied, einmal einen Unterschied genommen, weisst du den Unterschied von einem Dogma zu einem Axiom? Das kann der Physiker oder so sicher ganz einfach beantworten. Axiom ist eine Art Leitsatz, eine unverrückbare Wahrheit in der Mathematik, oder wie sagt man dem? Ein Axiom ist einfach, es gibt natürlich historische Verschiebungen dazu, aber in der modernen Mathematik ist ein Axiom einfach etwas, das man annimmt, das man nicht weiter beweisen kann. Und darum steht es meistens am Anfang von dem, was man beweisen will, weil die Idee ist, man weist aus, was man eben nicht herleiten kann, sondern man sagt, das nehme ich jetzt mal an und lege das auf den Tisch. Ja, man sagt zum Beispiel irgendein Parallelenaxiom in der Geometrie. Man sagt halt einfach, zwei Geraden tun sich nicht schneiden oder so, und das braucht man, um spätere Annahmen beweisen oder so. Du weisst genau das Axiom, dass zwei Linien parallel sind, wenn sie sich nie schneiden. Ja, dass es das gibt und dass man das annimmt und dass das überhaupt als Konstruktion taugt. Und zum Beispiel Despinosa, das ist ein holländischer Philosoph im 17. Jahrhundert, der probierte, Ethik zu schreiben auf die Art. Also er hat probiert, das genau wie eine Mathevorlesung zu machen, indem er am Anfang Definitionen und Axiome gegeben hat und gewisse Sätze daraus bewiesen. Und die Axiome haben dabei einfach die Funktion, irgendetwas darzulegen, zum Beispiel, wenn eine Erkenntnis von einer Wirkung hängt immer von der Erkenntnis von einer Ursache ab zum Beispiel. Das kann jetzt nicht weiter beweisen, aber es ist irgendwie sinnvoll, das anzunehmen, und ein Axiom bemisst sich an seinem Erfolg, an seinem Erklärungserfolg, was sie alles damit zeigen kann. Insofern sind Axiome eher harmlose Sachen, sagen wir mal. Und ein Dogma ist eben, also genau wie Sie gesagt haben, ist ja ein Glaubenssatz, weil er unverrückbar ist, ist eine Meinung, die sich zu irgendetwas verfestigt hat und dann eben unhinterfragbar ist. Typischerweise taucht das im Kontext der Kirche auf, oder es gibt halt gewisse Sätze, an die man glauben muss, an denen man nicht zweifeln darf. Also bei einem Axiom habe ich positive Assoziationen, ich kann sagen, das ist auch etwas Wissenschaftliches, wo eben etwas Harmloses, wie Sie gesagt haben, währenddem ein Dogma eigentlich dann, sagen wir mal, religiös oder zumindest ideologisch geprägt ist, oder? Also nicht aus einer wissenschaftlichen Erkenntnis herauskommt, sondern einfach aus einer Festlegung, fast auch wieder aus einer Machtposition heraus, oder? Genau. Also braucht fast etwa mächtig, dass das Dogma definiert und durchsetzt auch. Ja, also genau, also es dogma wird gesetzt von einer Autorität, typischerweise. Also das kann zum Beispiel eine klerikale Autorität sein, das kann aber auch irgendein Guru sein, das kann irgendwie auch ein politischer Funktionär sein, aber einfach verkündet, es ist so und so und es ist unverrückbar, es soll immer gelten, in jeder Situation und so weiter. Und dann gibt es natürlich eben die gewissen Haltungen, die sich dann zu Dogmen verfestigen, zum Beispiel die Wissenschaft sagt in Bezug auf Corona, dass das und das und das gilt. Und das Dogma ist es dann, wenn es eben auch nicht mehr hinterfragt wird. Sehr oft wird zum Beispiel immer so getan, als ob die Wissenschaft eine einheitliche Meinung dazu hat, und das ist nicht der Fall. Also bezüglich der Pandemie gibt es sehr viele differente Positionen, sehr viel Dissens in der Wissenschaft selber, aber es wird dann halt meistens so verkauft, als ob die Wissenschaft das und das sagt, das verhält es sich so und so, und dann gibt es eben gewisse Dogmen, oder man darf dann irgendwie das und das dürfen wir nicht mehr sagen. Zum Beispiel eben, es hat müssen sagen, dass Corona ein neuartiger Coronavirus ist, das ist am Anfang, ganz am Anfang, später zu sagen, Masken nützen etwas, das ist auch ein Dogma gewesen, kann man sagen, oder? Man hat es nicht dürfen hinterfragen, wenn man es gemacht hat, man hat es dürfen sagen natürlich, aber dann ist man quasi bestraft worden, weil das, kann man sagen, weil die Dogmen sind wie Bestandteil des Narrativs gewesen, und wenn man dem Narrativ widersprochen hat, dann ist man quasi ausgegrenzt worden als Verschwörungstheoretiker, als Anti-irgendwas. Das kann man schon so sagen, oder? Durch die Pandemie durch wird jetzt ab immer wieder also Glaubenssätze auch raus, wie die Wissenschaft sagt, oder wie der Klimadebatte 97 Prozent der Wissenschaftler sagen das, die anderen 3 Prozent sind … sind Spinner, als ob die Wissenschaft eine demokratische Veranstaltung wäre. Das ist alles Teil zur Verteidigung der Dogmen, vom Narrativ, zu welchem Zweck? Man muss natürlich sehen, in welcher Situation es entsteht, oder? Und es ist eine Situation von einer grossen Verunsicherung, von einer grossen Orientierungslosigkeit. Also man hat irgendwie angeblich das Virus, und man weiss nicht so recht, woran man ist. Wie gefährlich ist es? Wie viele Leute sind betroffen? Was für Schäden werden angerichtet? Was kann man dagegen unternehmen? Und so weiter. Und es gibt ganz viele Unsicherheiten zuerst. Und in der Unsicherheit ist eine normale Tendenz von den Menschen, dass sie sich eben wieder an etwas festklammern. Also sie wollen wieder irgendwie feste Meinungen, oder sie wollen Wissenschaft, die ihnen verlässliche Auskunft gibt, und man wendet sich dann an sogenannte Experten, von denen man erhofft, dass sie besondere Orientierungsüberlegenheiten haben, und besonders gute Auskunft geben können. Und dann kommt so etwas wieder hervor, was man Moral nennen könnte. Also Moral, eben eine gewisse moralische Grundhaltung mit gewissen Wertsetzungen: Es ist so und so, nicht anders, und das und das gehört sich zu machen, das und das soll man machen. Und all die, was man, sagen wir jetzt mal, im normalen Leben freier handhaben kann, man hat mehr Spielraum bei Entscheidungen, weil die Unsicherheit nicht so gross ist. Aber wenn man in einer Situation von grosser Unsicherheit ist, dann klammert man sich an Glaubenssätze oder eben an so Dogmasätze. Und das haben wir ganz klar gesehen in dieser Situation. Ich würde jetzt zu viel auf das eingehen, aber ein berühmter Dogmatzertrümmerer ist der Friedrich Nietzsche gewesen. Kann man das so sagen? Sie sind ja ein Spezialist auf Nietzsche auch. Ja, das ist sozusagen, wenn man das paradox will formulieren, seine Lehre, dass es keine Lehre gibt. Also der Nietzsche hat die ganze Entwicklung selber durchgemacht natürlich und hat sich dann aber immer mehr, er hat sich auch an ganz verschiedenen Punkten oder anderen Philosophen orientiert und hat dann eine Art aufklärerische Phase gehabt immer mehr. Also am Anfang ist er ja eher, man nennt das die Attisten-Metaphysik, also der frühe Nietzsche, der noch ein Wagner-Verehrer gewesen ist, wobei das ist dann auch, muss man immer ein bisschen differenziert betrachten. Aber er ist dann immer irgendwie aufgeklärter, in Anführungs- und Schlusszeichen, geworden und hat dann ein Buch geschrieben, das heisst Also sprach Zarathustra, und dort führt er eigentlich vor, wie er als Lehrer von den Lehrern, also Zarathustra, nicht der Nietzsche, immer mehr scheitern tut. Also wenn er überhaupt keine Hörer mehr findet, wenn ihn die anderen verlöhnen und wenn er eigentlich immer mehr abseits steht. Und das ist dem Nietzsche selber aber auch passiert. Also er hat, und das ist ein grosser Leid, das grosse zu seinem grossen Leidwesen gewesen, er hat während seinem Leben keinen Erfolg gehabt, obwohl er genial gewesen ist und geniale Werke geschrieben hat. Das ist ein 26 Professor an der Uni Basel gewesen, oder? Das ist schon ein Erfolg, so jung, oder? Das ist ein Erfolg gewesen, aber paradoxerweise hat er genau dem Erfolg gelitten. Also er ist sehr früh Professor geworden, aber das ist ja sozusagen Standardkarriere gewesen, also Standard kann man nicht sagen, weil so früh ist das auch nicht. Aber er hat sozusagen … Es gängige Curriculum übernommen und hat sich in dieser Hülle zunehmend unwohl gefühlt und hat sich davon befreien wollen. Und dann ist er das erste Mal auf Sorent gegangen und hat probiert, dort Distanz zu wahren, dann Urlaub gemacht, ist zurückgekommen, es hat aber irgendwie gar nicht viel gebracht. Und er ist das ganze Leben lang eigentlich so wie ein Komet umhergeirrt zwischen Deutschland, der Schweiz, Italien, immer nachher und Frankreich, Nizza, immer auf der Suche nach einem Ort, wo ihm zuträglich ist. Nach einer Frau auch. Nach einer Frau auch, und das ist eine leidvolle Geschichte natürlich. Er hat eine gehabt, die besonders leidvoll gewesen ist, aber … Ist das die Lou Salomé? Genau. Aber er hat … Ist er in Rilke denn noch zusammengekommen, nicht? Ja, ja, die hat viele Beziehungen. Nietzsche und Rilke in einem Leben, das muss man noch verdauen. Ja, und es hat dann vor allem den Freund gegeben von Nietzsche, den Paul Rée, also die ménage à trois, wo nicht ganz klar gewesen ist, was da was ist. Aber der Nietzsche ist dort sehr gespalten gewesen. Also er hat einerseits halt Zuhörer gebraucht, also er hätte sie gebraucht, er hätte gerne gehabt, dass sie seine Schriften lesen kommen, aber andererseits hat er auch die Einsamkeit gebraucht. Ich habe Einsamkeit nötig. Und er hat dann sich immer wieder zurückgezogen und er hat den Leuten, die ihn besuchen wollten, Sils Maria, hat er geschrieben, also lieber nicht kommen, ich kann jetzt gerade nicht oder der Ort ist ganz schlecht und so. Also er hat auch in dieser Spannung gelebt, von der Außenseite. Und das ist vielleicht auch in Bezug auf die aktuelle Frage ganz interessant, es gibt einen Terminus von ihm, das ist die Herde. Also natürlich übernimmt aus der Bibel, Hirt und Herde. Man hat es aber als Abschätzung eher verstanden, oder? Ja, ja. Also das ist ein ziemlich klar negativ besetzter Begriff. Also beim Nietzsche muss man immer sehr gut schauen, in welchem Kontext welcher Begriff vorkommt, zu welcher Zeit er so vorkommt, wie er gemeint ist. Und es gibt immer die Eindeutigkeit nicht. Also in bestimmtem Kontext hat ein Begriff eine gewisse Eindeutigkeit, aber man kann es eben nicht als Lehre verkaufen oder als Dogma verkaufen. Oder man kann den Nietzsche nicht so marktschreierisch behandeln, wie man ihn jahrzehntelang in der Forschung behandelt hat. Das ist alles viel differenzierter. Aber bei dem Begriff, die Herde, der ist schon mehrheitlich negativ konnotiert. Das sind einfach die Vielen, und es gibt die Herdenmoral. Oder um das Thema von vorher zusammenzubringen: Moral und eben die Herde. Und die Herdenmoral ist einfach die Moral der meisten, wo man sich miteinander arrangiert, wo man nicht besonders viel überlegen muss, wo man miteinander klarkommt, wo alle gleich sind. Also komischerweise ist der Begriff Gleichheit beim Nietzsche nicht positiv besetzt. Genau, er ist ja auch immer auf der Suche nach der Fertigung des Übermenschen gewesen, oder von ganz besonderen, von ganz grossen Talenten. Ich tue mich jetzt ein bisschen frei fachen, ich habe nicht so Nietzsche-Kenntnisse wie Sie, aber ich kann mich erinnern, als ich das als Teenager angefangen habe zu lesen, da ist also ihm wirklich, scheint mir immer ein grosses Anliegen gewesen, dass man quasi die wirklichen Talentfördert und eine gewisse Gesellschaftsschicht oder eine gewisse breite Bevölkerungsteil, eben die Herde, eher so gleichgültig bis … Von oben runter ein bisschen schauen, ob die Christen und die ... also er hat das alles recht, finde ich jetzt recht eindimensional, nach meiner Meinung sogar zu recht, aber hat es ein bisschen auf die Seite geschoben und nicht als ein spannendes Objekt gefunden wie jetzt andere Schriftsteller, wie andere Schriftsteller, die sich anart am Durchschnittsmensch annähern und versuchen, den durchschnittlichen Mensch zu verstehen. Er hat sich nie ... also mir kommt es so vor, dass der durchschnittliche Mensch sich nur dafür interessiert hat, um ihn zu können durchschauen und auch ein Stück weit abqualifizieren, und dass sich eigentlich immer nur am schönen Geist, am Genie sich wirklich zugewandt hat. Ist das ein Hass jetzt zum Beispiel anders? Ein Hass jetzt wirklich um die einzelnen Menschen und die einzelnen Seelen, sagen wir mal, auf eine sehr liebevolle Art eigentlich dann kümmert, wie es im Schreiben, und der Nietzsche nicht, oder ist das das Freifachte, wo man wird? Also ich würde sagen, um die Einzelnen hat sich der Nietzsche schon auch gekümmert. Also gerade um die Einzelnen und Individuale in ihrer Individualität. Er hat sozusagen das Allgemeine, der kleinste gemeinsame Nenner, das hat er verachtet, weil seine Haltung, seine ethische Haltung, in Anführungs- und Schlusszeichen, ist die von einem Vornehmen. Und das heisst Folgendes: Er will von sich mehr fordern. Also seine Ethik ist nicht, es gibt ja zum Beispiel die berühmte goldige Regel: Also wenn du irgendwie, also was du nicht willst, dass man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Ich glaube, das wird in der Bibel sogar positiv konnotiert, man soll den anderen das machen, wenn man selber will, dass er es einem macht. Ja, genau, aber in der Bibel ist es natürlich nochmal schwierig. Also es gibt den berühmten Satz ... Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, oder? Und das stimmt nicht ganz auf Hebräisch, oder? Also wenn man es auf Hebräisch übersetzt, heisst es nicht der Nächste, sondern der Volksgenosse, der Reach. Und es heisst, Veahavta lereacha kamocha. Also das heisst, und du sollst Liebe erweisen — habe ich mal bei den Theologen gelernt — also, und du sollst Liebe erweisen deinem Volksgenossen sozusagen. Und das ist nicht jeder Nächste, und das ist nicht eine Eins-zu-eins-Bezüglichkeit, oder? Und zum Beispiel in der griechischen Bibel, der Septuaginta, ist es dann eben schon verändert worden. Das ist auch griechisch? Ja, dort heisst es agapēsais ton plēsion sou hōs seauton. Also du liebst den Nächsten wie dich selber. Und das ist nochmal, es ist immer in jeder Sprache irgendetwas anderes. Und was ich aber sagen wollte, ist, dass Nietzsche die gegenseitige Moral nicht geschätzt hat, weil er denkt — und das hat etwas da mit dem Stichwort vom Übermensch von vorher — man soll von sich mehr fordern, oder man kann von sich mehr fordern. Und eine Ethik muss auf dem basieren, wenn man überhaupt eine Ethik machen will. Ich finde das spannend, weil ich auch wirklich viel, viel, viel von Nietzsche gelesen habe. Und was mich erstaunt hat: Man hat ja nie so Standardwerk, es gibt nicht ein Standardwerk wie von anderen Philosophen. Und jetzt die Erkenntnisse, die Sie jetzt da formuliert haben, die leuchten mir ein. Die finde ich im Einklang mit dem, was Nietzsche gesagt hat, aber ist mir jetzt nie herausgestochen als eine Kernbotschaft, die sie beschreiben. Ja, genau, weil das ist, also es gibt sozusagen die grossen Lehren, es gibt eben den Übermensch und es gibt die Schlagwörter, der Wille zur Macht und die ewige Wiederkunft und das. Aber eben, wenn man ein bisschen genau den Text analysiert und schaut, wie sie gemacht sind: Also eben das Erste, wie Sie gesagt haben, es gibt nicht ein Standardwerk beim Nietzsche. Natürlich sagt er von sich selber, aber das ist dann auch sehr viel Werkpolitik. Unter allem in seinen Schriften ist der Zarathustra das, was am meisten hervorsticht. Aber ich habe natürlich auch immer wieder probiert, den Zarathustra weiterzuschreiben und weiterzudenken. Der ist nie fertig gewesen. Er ist dann einfach irgendwann im Chaos geendet sozusagen. Es gibt ja Bücher, oder? Ja, genau, es gibt drei, und er hat das vierte geschrieben, aber es gibt Entwürfe für das fünfte und das sechste. Und am Schluss hat er das Projekt irgendwie aufgegeben und dann aus Dionysos die Tyranne gemacht. Das sind längere Gedichte, wunderbar und ganz verrückt, also so. Also der Zarathustra weiss, dass er nicht fertig ist, er ist eben im zweiten Buch, obwohl es mich so fasziniert hat am Anfang, habe ich aufgehört zu lesen. Braucht man jetzt, bräuchten wir mehr Nietzsche in der heutigen Gegenwart? Das täte schon noch gut, für sich selber mehr verlangen als von den anderen. Ich habe das Gefühl, heute herrscht ein Zeitgeist, dass man von den anderen alles verlangt und mit sich selber sehr grosszügig umgeht in den eigenen Schwächen. Also es ist sicher eine gute Idee, ja. Und eben es hat ja damit zu tun … Wenn man jetzt das vielleicht ein bisschen platterweise den direkten Vergleich mit der Gegenwart macht, oder? Ich denke mir oft zum Beispiel, warum soll ich irgendein Impfzertifikat vorweisen, oder? Wenn ich jetzt so hineinkomme und da hineinlaufe, dann ist es für mich ja klar, dass ich annehme, dass ich nichts habe. Also ja, meine Haltung, ich würde ja nie auf die Idee kommen, um irgendjemanden zu gefährden in dem Sinn. Aber ich muss das auch nicht irgendwie abstrakt kontrolliert haben, und ich muss das auch nicht als Zeugnis können ausweisen. Und das ist eine Idee, die etwas von sich selber fordert, einfach ohne dass man es vom anderen fordert. Aber als Idee, und es ist eine Logik, die völlig derer entgegenläuft, die man jetzt sieht in deren Entwicklung, also wo eine Kontrolllogik ist, wo eine Logik ist vom Misstrauen, oder ich meine, warum sollen denn die Zertifikate fälschungssicher sein? Also wenn irgendjemand etwas darauf erhalten soll, warum soll das fälschen? Und es zeigt eigentlich nur, das ist ein anderes Thema, es zeigt eigentlich nur darauf. Um was es eigentlich geht, den meisten Leuten geht es überhaupt nicht darum. Also ich unterstelle jetzt mal so, dass irgendes wer schützen will, sondern es geht darum, dass sie wieder reisen können und wieder ihre Hobbys machen können. Und das ist nicht nietzscheanisch übrigens. Also die Art von Egoismus oder von Konsumismus, wenn man so will, sondern es geht eigentlich darum, dass man sich einfach so verhalten, sinnvollerweise, dass man Rechenschaft sagen kann mit gutem Gewissen und Wissen, dass das einfach nichts ist, dass man da keine Gefahr darstellt. Und die jetzige Politik ist eine, die ausgeht von Kontrolle, von Misstrauen, wo eben die Herde irgendwie manövriert wird und sich gegenseitig kontrolliert. Und das ist wieder, das haben wir ganz am Anfang diskutiert, der Blick auf der Seite, das ist ein Herdenblick. Da hat man zwei Seiten. Das ist einerseits die herrschende Klasse, sage ich jetzt mal so platt, wo den eigenen Bürger, den eigenen Untertanen nicht vertraut und darum eben die totale Kontrolle braucht. Aber auf der anderen Seite auch Bürger oder Untertanen oder wie soll man sagen, Menschen, die sich gegenseitig auch nicht vertrauen. Und nur in der Kombination von dieser vertikalen Macht und dieser horizontalen, sind es zwar nicht von Macht geredet, sondern von … Ich glaube, ist narrativ gsi: vertikal und … Nein, macht es schon, also das Vertikale und das Horizontale ist Macht, ja. Genau, dass eigentlich die beiden Faktoren in dieser Corona-Geschichte, also wunderbar auf eine diabolische Art gemeint, also auf eine negative Art gemeint, wunderbar zusammenfliesst. Dass Misstrauen von oben gegenüber den Untertanen und dann aber auch innerhalb von den Untertanen ein grosses Misstrauen da ist. Und das ist irgendwie die Voraussetzung für all das, was passiert, dass man den anderen nicht traut. Ist das ein Kernproblem vom Corona-Zeitalter, dass wir niemandem mehr trauen? Es ist Voraussetzung und Folge und es entwickelt sich natürlich auch so, also es ergibt sich dann daraus. Also wenn man zum Beispiel merkt, es gibt so Entfremdungsvorgänge, also wenn man zum Beispiel merkt, ein Medium schreibt irgendetwas, das gar nicht mehr mit der eigenen Erfahrung übereinstimmt, oder wenn man merkt, man hat als Bürger keine politische Partizipationsmöglichkeit. Und also ich will jetzt nicht mit dem Finger auf irgendwas zeigen, ich meine, bei uns hierzulande ist es noch einigermassen heilig, aber es gibt Länder um uns herum, wo das ganz furchtbar ist, also wo der Vertrauensverlust herrscht zwischen einerseits eben zwischen der, also die ganz grosse Spaltung zwischen Bürger, also entweder pro oder contra, und andererseits die ganz grosse Spaltung zwischen der Regierung, die einfach sozusagen paternalistisch meint, sie wisse, was das Beste ist für die Leute, und die Leute dürfen das nicht selber entscheiden, sondern sie haben zu folgen, also sie sind unmündig, ist so ein Stichwort, oder sie haben keine eigene Urteilskraft und man muss für sie entscheiden, das Beste ist das und das und das machen, die und die Schritte oder so, und die müssen alle ganz rigide polizeilich abgesichert sein. Und eben eines von diesen Dogmen ist zum Beispiel Impfung. Man kann natürlich viel, man kann geteilter Meinung sein, und es ist wichtig, dass man das sein kann, also geteilter Meinung sein, ohne selber sich zu spalten, also dass man im Diskurs bleibt und im Gespräch bleibt und das diskutiert. Aber man kann eben nicht vom einen Dogma ausgehen, dass eine Impfung ganz sicher etwas Gutes ist, das einfach alles verschreiben, und das wäre gefährlich, oder? Weil dann merken einzelne Leute, das stimmt nicht, und dann entsteht eben diese Art von Misstrauen. Was ich noch spannend finde, ist: Im Dritten Reich, Adolf Hitler ist ja an die Macht gekommen auf demokratischem Weg, und ich glaube, darum hat die Bundesrepublik von Anfang an ganz fest zu kämpfen gehabt mit dem Vertrauen gegenüber der Bevölkerung, weil sie gesagt haben, das Volk hat schon mal versagt, und darum haben wir angefangen, die neuen Strukturen aufzubauen nach dem Zweiten Weltkrieg, glaube ich, ist eigentlich bis Corona hin, wenn man mit deutschen Politikern geredet hat über unser Modell der direkten Demokratie, da hat man fast schon arrogante Art immer gehört: Nein, die Leute können das nicht entscheiden, da müssen Politiker machen, die sind quasi die, die das besser wissen. Und fast schon paradoxerweise und ironerweise ist es ja so jetzt, dass wenn man jetzt auch sagen kann, dass die letzten 70 Jahre die deutsche Politik ja einigermassen gut gewesen ist, der Wohlstand ist gewachsen, die Freiheit ist da gewesen, Deutschland ist friedlich geblieben, hat keine Länder mehr erobern wollen und so weiter, und trotzdem sind wir jetzt vielleicht genau wegen dem grossen Misstrauen gegenüber dem Volk, und das gegenüber dem Volk selber so gross ist, sind wir jetzt wieder an einem Ort, ich kann jetzt nicht vergleichen mit Adolf Hitler, aber wir sind wieder an einem Ort, wo man, sagen wir mal, Dominanz … Eine extreme Dominanz, wie sagt man denn, eine grosse Macht geballt in den Händen von der Angela Merkel, sieht, die mit der Bevölkerung so ziemlich alles machen kann. Und jetzt haben sie auch wieder das, was sie auch damit verhindern wollen. Jetzt haben sie trotzdem wieder … Ich bin ein bisschen verschwurbelt. Also allgemein kann man dazu einfach so sagen: Es gibt immer so etwas wie dialektische Bewegungen. Können Sie erklären, was das heisst? Also das heisst, dass irgendeine Intention oder eine Macht oder eine Entwicklung in ihr Gegenteil umschlägt. Also wenn jetzt eben genau die Intention ist, es ist schon mal schiefgegangen, indem man den Bürgern zu viel Macht gegeben hat. Und dann eben hält man an dem fest, aber die Welt geht ja weiter und es gibt ganz viele Entwicklungen und Zuflüsse und Sachen, die sich dann ändern als gesamter Kontext. Und dann kann es sein, dass die anfänglich gut gemeinte Idee genau ins Gegenteil umkippt. Also das heisst, und die Dialektik gibt es in ganz vielen Phänomenen. Also man hat zum Beispiel, es gibt andere Länder, die sind von Beginn weg vielleicht freiheitlicher gewesen, und deren Freiheit hat sich ins Gegenteil verkehrt. Und es gibt dann immer, jede Moral hat auch einen blinden Fleck. Also wenn man sagt, ich will jedem, für jeden möglichst viel Gutes tun, das kann nicht funktionieren. Und jede Moral kann sich in ihr Gegenteil verkehren. Oder man kann sagen, irgendwelche Grundsätze aufstellen, die angeblich für alle gut sind, und in der Zeit, und die Zeit ist selber, also die zeitliche Entwicklung ist das, was den Umsturz bringt oder die Verkehrung bringt, wird das nicht mehr funktionieren. Und die Konsequenz ist, man muss immer wieder überprüfen, was man eigentlich macht, und eben nicht an dem Dogma festhalten. Und genau, also man will jetzt den linken unterstellen, dass sie es schlecht meinen, zumindest nicht die Wähler. Die haben das Gefühl, es sei jetzt so gut, der Kollektivismus, den wir da haben, dass wir für alle schauen. Und die Leute sind ja genau mindestens so überzeugt wie ich, von meiner Weltsicht, dass sie in Sachen Corona richtig liegen, oder? Und jetzt ist die Frage: Es können ja nicht beide Seiten recht haben, oder? Und jetzt ist die Frage fast ein Philosoph oder ein Psychologe, das sind sie ja nicht, aber wie kann man überprüfen, ob man selber jetzt einem Narrativ oder einem Dogma unterworfen ist, oder wie kann man feststellen, ob man selber auf der richtigen Seite steht von dieser Debatte? Gibt es? Es gibt eine Unterscheidung mit einem deutschen Philosophen, der heisst Niklas Luhmann oder eher Soziologe eigentlich, und der hat gesagt, eine Gesellschaft funktioniert über bestimmte Systeme. Und dann gibt es ein politisches System, es gibt ein Wissenschaftssystem, es gibt eine Rechtsprechung und so weiter. Und jedes von diesen Systemen hat verschiedene Codes. Der Code in der Wissenschaft ist wahr-falsch. Also die Alternative, sagen wir, wenn ich in Bezug auf die Wissenschaft eine Erkenntnis betrachte, kann ich fragen, ob sie wahr oder falsch ist. In Bezug auf Politik ist es nach Luhmann nicht wahr-falsch, sondern wer ist entscheidungsberechtigt oder wer nicht. In der Wirtschaft wäre es zahlungsfähig oder wer nicht und so weiter. Also das heisst, also mögliche Antwort auf Ihre Frage ist: Na ja, vielleicht kann man in der Politik nicht unbedingt von wahr oder falsch reden, oder? Also, sondern wahr oder falsch ist eigentlich eher etwas, was in der Wissenschaft zutrifft. Und in der Politik ist ja sehr oft auch die Frage einfach eher … Konsens. Also kann man miteinander reden, findet man eine tragfähige Lösung oder können möglichst viele Leute dahinter stehen? Gut, wenn wir uns von der Politik entfernen, also jetzt mal uns um die Wahrheit kümmern in einem wissenschaftlichen Sinn, da gibt es Leute wie mich, die sagen: Lebenserwartung ohne Corona ist 84, mit Corona ist 86, die Debatte können wir beenden. Es ist vorbei. Oder das zweite Argument ist: Wir haben Bundesstaaten wie Florida, Texas, South Dakota, wo man gar nichts macht und es geht diesen Ländern gut, gleich wie Schweden und so weiter. Und ich habe mir selber so harte Kriterien festgelegt. Ich habe gesagt, wenn es plötzlich eine durchschnittliche Tote 70 ist oder 60, oder eben wenn jetzt in irgendeinem Land der Welt wirklich ein Zombie-Apokalypse ausbricht, dann würde ich anfangen, mein eigenes Gedankengebäude zu hinterfragen. Aber ich arbeite mit den gleichen Statistiken wie auch die anderen haben, vom Robert-Koch-Institut, vom CDC und so weiter. Und trotzdem tut die andere Seite ja auch sich im Recht fühlen, auch mit Statistiken und auch mit Studien und so. Und wie kann man jetzt da fest herausfinden, wer objektiv Recht hat? Müssen jetzt nicht die andere Seite auch für zur Selbstkontrolle so harte Kriterien haben und sagen, wenn das und das zutrifft, dann anerkenne ich, dass es nicht ganz so schlimm ist, wie ich bis jetzt gemeint habe. Wie kann man das objektiv feststellen, wer Recht hat? Also eben, vielleicht muss man unterscheiden zwischen dem wissenschaftlichen und dem politischen Bereich. Und im wissenschaftlichen Bereich kann man zwar auch nicht immer objektiv sagen, wer Recht hat oder so, abgesehen davon, die Wissenschaft funktioniert sehr machtbewusst. Also es gibt in der Wissenschaft Karrierewege, es gibt gewisse Sachen auch, die man sagen darf oder nicht sagen darf, es gibt Ausschlüsse, Einschlüsse. Das ist viel mehr Gelüngel, als man meint. Aber gleichwohl als Ideal gibt es in der Wissenschaft eben die Unterscheidung zwischen wahr und falsch oder potenziell kann man sich auf die Suche nach der Wahrheit begeben. Die Wahrheit ändert sich dann auch immer wieder mit der Zeit und mit anderen Systemen und so weiter. Und jetzt in Bezug auf diese Frage gibt es ja in der Wissenschaft tatsächlich sehr viel Dissens. Also es gibt Wissenschaftler, die sagen, na ja, es ist eher gefährlich oder es ist eher ungefährlich und so. Aber der Dissens wird nicht übertragen in Politik. Und das ist Thema von einem Buch vom Wissenschaftsphilosoph, der heisst Michael Esfeld, und ein Ethiker, ich habe es gerade so mitgebracht, Christoph Lütge heisst das. Das ist Thema von dem Buch. Kannst du das gut lesen? Dass die Freiheit, wie die Corona-Politik und der Missbrauch der Wissenschaft unsere offene Gesellschaft bedrohen. Das ist, und seine Feststellung ist, was eigentlich das Novum ist in dieser ganzen Pandemie-Geschichte da, ist, dass man früher eine Pandemie mit medizinischen Mitteln bekämpfen. Also das heisst, und am Anfang ist es ja auch so gewesen, man hat ja einigermassen sinnvolle Massnahmen noch vorgeschlagen, wie man soll sich halt gewisse Hygienemassnahmen, gewisse Abstandsregeln und so weiter. Dann sind dann irgendwann einmal die Masken dazugekommen und dort wird es schon sehr fraglich, wie viel sie bringen. Und dann ist es immer weitergegangen und das ganze Thema hat sich verschoben von der Wissenschaft zu der Politik. Und in der Politik ist es nicht mehr darum gegangen, wer Recht hat, sondern man hat nur noch, also das ist jetzt die These von dem Buch und ich glaube, sie ist berechtigt, man hat nur noch die Stimmen zu Gehör kommen lassen, die eine gewisse politische Richtung vertreten hat. Also man hat die Wissenschaftler zu Wort kommen lassen, die gefunden haben, doch, das ist eine wahnsinnig gefährliche Geschichte und die harten Massnahmen sind gerechtfertigt. Und da sind wir jetzt beim dritten Punkt nach Narrativ und Dogmen, bei den Angstmechanismen, die man da dann auch eingesetzt hat. Und ich glaube wirklich, eine aus meiner Sicht von der ganz grossen Lüge ist eben die, dass es die Wissenschaft gibt, dass da mit einer, quasi das sind wie bei dem Klima, 97 Prozent sind da einer Meinung und darum haben die fast zwingend recht. Und die Sache ist aber, weil die Klimaforscher, die Forschungsgelder und Leben getraut sich überhaupt eine andere Meinung zu äussern, weil man sofort als Verschwörungsspinner abgestempelt wird. Und ich glaube, bei Corona, es wird auch nicht so viel anders, oder? Sie kennen ja den Wissenschaftsbetrieb ja jetzt doch auch durch Ihre Arbeit und Sie haben ja schon angetönt gehabt, dass da mehr geklüngelt ist, als man denkt. Kann es denn wirklich sein, dass eine ETH … Dass die einzelnen Exponenten von der ETH entweder einfach dem Mist wirklich glauben oder einfach schweigen, wieso kommt es mir vor, oder? Wir haben ja keine aus der ETH heraus zum Beispiel oder aus der Uni Zürich, ich höre keine relevanten Stimmen aus dem Betrieb heraus, wo eine andere, es hat gerade ein, zwei Stimmen, die andere Sachen kommunizieren. Sind die Leute alle einfach so mitleuferisch auf die eigene Karriere bedacht, oder ist es doch so eindeutig, wie die Politik uns glauben machen? Also …"
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